4/4 Songs als 2/2 alla breve zählen

Hallo Jürgen,

Zitat von Jürgen K

Fakt ist: "bpm" ist DJ-Deutsch und hat in der Musik nichts verloren.

Was wäre denn die richtige Angabe? Wert und Einheit?

Ich glaube, hier geht was gehörig durcheinander:

Ein 4/4tel ist ein 2/2tel ist ein 8/8tel und ist ein 16/16tel.

Wenn der Bandleader nun Wert darauf legt, dass ein Stück, was eigentlich ein 4/4tel ist, als 2/2tel eingezählt wird, als mit den halben Noten als Puls, meint er weder eine Änderung des Taktmaßes, noch die Geschwindigkeit, noch sonst was, sondern den Puls. Der Puls ist die Schlagfolge, in der ein Stück empfunden wird, unabhängig wie das Taktmaß ist oder die BPM-Zahl, d.h. die Geschwindigkeit. Der Puls ist häufig mit der Grundnotation identisch, muss es aber nicht:

Bsp: Ein normaler klassischer 6/8tel-Blues mit dem Beat der BassDrum auf der 1 und der Snare auf 4 ten Achtel ist zugleich auch ein 4/4, bei dem die Subdivisions halt triolisch gespielt werden. Denken wir uns eine Grundgeschwindigkeit von meinetwegen 60 BPM (als Viertel). Wenn man den auf der Bühne einzählt, kommen die wenigstens auf die Idee, mit den hektischen 8teln einzuzählen, sondern man nimmt die 4tel. Warum ? Weil das Stück den Puls auf den 4teln hat, und nicht auf den triolischen 8teln, obwohl die beim Spielen sehr dominant sind. Bei Ansetzung des Clicks mag wieder anderes gelten: Hier stellen sich Drummer und andere Musiker gerne mal bei langsamen Geschwindigkeiten wie bei 60 den Click auf die 8tel, weil die Viertel so lange dauern, dass man sehr viel Platz und Zeit hat, daneben zu hauen.

Bsp. Häufig verwendet man auch sogar eine Mixtur beim Einzählen: bei hohen Geschwindigkeiten macht es oftmals Sinn, 2 Takte vorzuzählen, den ersten mit den halben Noten, den zweiten mit den Vierteln, also 1-2-,1234.

Letztlich geht es beim Einzählen nicht um Notenwerte, Taktmaß oder Mathematik, sondern darum, der Band bzw. dem Orchester ein Gefühl für die Geschwindigkeit zu vermitteln. Und die vermittelt man durch gleichbleibende Impulse, wie man die dann nennt, ist vollkommen wuppe, man kann auch nur mit den Sticks clicken, man kann mit den Worten "9-3-7-1" einzählen, das ist alles vollkommen egal. Und wenn in diesem einen Stück oder anderen die Mitmusiker eben mit der halben Zählzeit besser klarkommen, gibt man ihnen eben die halbe Zählzeit. Interessant wäre ja im Fall des Threadstarters sodenn auch ganz was anderes: Nämlich, ob die gewünschte EInzählweise des Bandleaders von allen Musiker tatsächlich geteilt wird.

Wichtig: Wenn man aber auf den halben Noten einzählt, dürfte es im übrigen Sinn machen, 2 Takte einzuzählen (also 4 halbe Noten). Bei nur 2 Impulsen als Geschwindigkeitsvorgabe kann man das Einzählen ansonsten nämlich auch gleich ganz weglassen.

Wie und was genau ZÄHLT der Kapellmeister denn (Du sagst ja, dass sein "Geklopfe" bei Dir die Achtel im gedachten 4/4 mit 75 bpm = Viertel sind)? Eine "halftime-feel-Gewichtung" vorzunehmen, kann ja durchaus sinvoll sein. Im swingenden Jazz klickt man z.B. die Sticks bzw. schnippst mit den Fingern auf 2 und 4 um sich dem Spieltempo so zu nähern und dann den Startschuss zu geben. Alle Spieler wissen dabei aber genau, wo die Eins ist und welches Tempo die Viertel haben. Ähnlich kann man bei 6- bzw 12/8 vorgehen, indem man eben die Achtel gedanklich als Triolen zusammenfasst und somit ein 2/4 bzw 4/4 Spielgefühl zum Start zu etablieren.
Würde der Kapellmeister also tatsächlich so ein "Halftime-feel" erzeugen wollen, dann müsste er ja in der entsprechenden Geschwindigkeit " 1 2 " zählen, wobei seine 2 dann Deine 3 ist. Offensichtlich hat er aber selbst das Bedürfnis, die kleineren Einheiten zum Starten zu brauchen, um ein besseres Tempogefühl für sein klanglich umzusetzendes Schriftwerk zu bekommen. Ich vermute fast, er könnte bei den Notationen einfach überall die 2/2 durchstreichen und stattdessen 4/4 hinschreiben. 2 halbe Noten sind ja 4 Viertelnoten. Zumindest wenn gilt: Viertel = 75 bpm entspricht Halbe = 37,5. Am Notenbild ändert sich dadurch nix.

Zitat von Blue Note

Das ist wohl eher ein alternativer Fakt...
BPM ist schlicht und einfach die Einheit der einem Notenwert zugewiesenen Zahl, nämlich Schläge pro Minute. Ob auf Deutsch oder auf Englisch ist dem Schläger wie dem Geschlagenen egal.
Übrigens hat Johann Nepomuk in nicht ganz zwei Wochen Geburtstag

Diese Aussage hat mich auch massiv getriggert Absolute Zustimmung. "Deutsch" sind sowieso die wenigsten musikalischen Begriffe.

Zitat von MusikBen

- Der Bandleiter hat mir mal gezeigt, wie er gerne einzählen möchte und klopft dabei "seinen" 2/2 Takt, was bei mir dann im 4/4 Takt 8tel-Schläge wären (doppeltes Tempo)
- Wenn ich jetzt beim Einzählen und späterem Spielen nicht höllisch aufpasse, rase ich allen mit 150 BPM im 4/4 Takt davon, weil ich das Einzählen als 4tel-Noten im 4/4 Takt interpretiere

Falls ihr nach einem gemeinsamen Takt wieder auf der 1 landet, dann habt ihr beide in diesem Kontext 8 Achtel geklopft/gedacht. Wählt man hierzu die Namen der Notenwerte zur Benennung dieser 8 Schläge, werdet ihr gemeinsam "1 und 2 und 3 und 4 und" gesagt haben. Das bleibt gleich, egal ob 2/2 oder 4/4.
Alternativ dachte ich, dass der Kapellmeister vielleicht 8 Mal klopft und währenddessen auf den ersten Klopfer "1" und auf den 5. Klopfer 3 sagt. Ob er nun dazwischen schweigt oder bimbambum sagt, ändert letztlich aber auch nix. Es bleiben in beiden KOnstrukten 8 Achtel.

Zitat von MusikBen

Das "Einzählen" war so: Das Tempo, wie mir im 2/2 Takt "1..2..1..2..1..2..1..2.." vorgezählt wurde, ist deckungsgleich wie wenn ich 8tel zähle "1..und..2..und..3..und..4..und.."

macht sinn. dann für die anderen halbe, was für dich viertel sind. siehe mein post von vorhin. (die unterschiedliche signaturen sind in dem fall nur verwirrung.)

Guten Nachmittag,

jetzt wird es wirklich verrückt.

Und man versteht den Durcheinander.

So geht es nicht.

Das ist Unfug.

In diesem Fall hätte der Kapellmeister ja Achtel zu Halben gemacht, also
nicht nur den 4/4 zum 2/2 gemacht, sondern sogar nochmal dasselbe dazu.
Das grenzt an Kriegsverbrechen.

Und für die bpm-Freunde: in Musik jenseits derer, wo die Tempi im beat angegeben werden, versagt das DJ-System.
Und es erlaubt insbesondere nicht, das Metronom (wie auch hier schon angesprochen) mal aus Opportunitätsgründen
schneller oder langsamer zu stellen. Jedenfalls ist das mit den bpm eine Unsitte. In meinem Alter bin ich konservativ
und das ist gut so.

Mal ganz nebenbei: darf man fragen, um welche Melodei es sich dabei gehandelt hat?

Ansonsten: es soll ja schon Kapellmeister gegeben haben, die absolut alles mit "Drei-Vier" eingezählt haben, die Wiese
des Wahnsinns ist noch bunter als man zu glauben vermag.

Grüße
Jürgen
oftmals unverstanden, hat aber immer Recht (und falls nicht, lies nochmal von vorn)

Du kannst ihn ja mal darum bitten, Dir seinen Einzählwunsch zum Üben für zu Hause in Notenwerten zu notieren....

Der Meister zählt Grütze....Wie möchte er denn z.B. mal spontan einen Kick auf der "3und" vermitteln? Äußerst unüblich det janze

Zitat von Jürgen K

Ansonsten: es soll ja schon Kapellmeister gegeben haben, die absolut alles mit "Drei-Vier" eingezählt haben, die Wiese
des Wahnsinns ist noch bunter als man zu glauben vermag.

Grüße
Jürgen
oftmals unverstanden, hat aber immer Recht (und falls nicht, lies nochmal von vorn)

Als Zeichen wann`s los geht reicht dass doch auch.

"Auf die Plätze fertig los!" oder "Auf die Plätze... fertig.....los!" Das Wär doch auch mal Was. Oder über Ampelschaltung Rot ,gelb, Grün.

Ich dacht immer mehr als ein Startsignal ist das Alles nicht, und mal Angefangen ist, vorher gesagtes sowie nur noch und, schon wieder auch Geschichte ist.

Zu was übt man denn den ganzen "Summs", mehrmals und immer wieder, nicht vom Blatt sondern doch meist auswendig, nach Gehör, gehörtem und einstudiertem Timing und Gefühl.

Der klassische Kapellmeister meine ich sagt spricht doch gar nicht, der vermittelt doch über Motorik Zuckungen, Gesten und Stock.

Das Ding geht vom Text her auf der 4 los. Mein Einzähler wäre also: äh...äh...(äh1 ist die 1 äh2 ist die 3 und dann sauber 1 2 3 und auf der zu erwartenden 4 würde ich den Sänger hören wollen "Herr....."
Ich interpretiere das also ganz einfach als 4/4 Takt.

Zitat von Jürgen K

Und für die bpm-Freunde: in Musik jenseits derer, wo die Tempi im beat angegeben werden, versagt das DJ-System.

Es gibt kein DJ-System! Die Zahlen auf einem Metronom geben die Schläge pro Minute (engl.: bpm) an. Wo ist das Problem?

Zitat von Jürgen K

Und es erlaubt insbesondere nicht, das Metronom (wie auch hier schon angesprochen) mal aus Opportunitätsgründen
schneller oder langsamer zu stellen.

Ist das die Hitze?
Wenn du das Metronom "schneller" stellst, erhöhst du die Schläge pro Minute (engl. bpm), z.B. von Viertel=120 auf Viertel=140 (engl.: bpm)...
Wo ist das Problem?

Zitat von Jürgen K

Jedenfalls ist das mit den bpm eine Unsitte. In meinem Alter bin ich konservativ
und das ist gut so.

Schieb es nicht auf das Alter

Zitat von MusikBen

JA, genau.
Der Song ist, genau wie viel andere was wir spielen, ganz gewöhnlicher 4/4 Takt.
Was unseren Chef dazu antreibt, die Stücke in 2/2 herauszuschreiben, weiss ich nicht genau.
Offiziell ist es, weil es so einfacher lesbar ist. Kann sein, das mag ich nicht beurteilen.

Bei dieser Art Musik (also in der Pop-Variante...keine Ahnung wie das im Original klingt) ist es üblich, die Snare als 2 und 4 zu deuten. Im vorliegenden Fall haben so interpretiert dann Gesang und Instrumente in der Mikrotime auch mit 16teln zu tun...Herr Dein Blut, gib uns ....es folgen 2 16tel - das vor und das nach der 3. Vielleicht hat er die Taktanzahl ja verdoppelt, um aus diesen 16teln dann Achtel zu machen, weil die Mitspieler keine 16-tel können...keine Ahnung. In dem FAll hört er Deine Snare immer auf 3....zumindest wenn er sich von seiner " 1 2 1 2..." Zählweise verabschieden würde.
Man kann theoretisch ne Menge Zeugs veranstalten, was auch praktisch nicht falsch sein muss....aber es ist eben absolut unüblich.
Geübte Leute spielen den Song als 4/4 und zählen ihn auch so.

Hallo,

um es mal klipp und klar zu sagen: der Kapellmeister hat keine Ahnung.

Das Ding ist astreiner 4/4 und da zähle ich das Viertele durchaus 75 (jedenfalls gefühlt; habe den Taktomat gerade nebenan).
Wenn der Herr (also der Kapellmeister), meint, da die Achtele mit "einszweieinszweieinszweieinszwei" zählen zu wollen (dann
also der Schlag (allerdings Achtele und nicht Halbe und da ist halt der Unterschied zu bpm und anständiger Angabe; bei letzterer
wird das notiert, bei der DJ-Geschichte (Musiker machen so etwas nicht) muss man das halt zufällig treffen, auswürfeln oder
was auch immer, so entstehen doch erst die Fragezeichen, wenn jeder meint, modernen Quatsch von Plattenlegern einführen
zu müssen). Falls der Komiker die Achtele den optikgeschwächten Mitmusikanten auf Halbe gemalt haben sollte, dann hätte
er die Zeit besser in Lesebrillen investiert. So ist es, so wahr ich mir selbst helfe.

Blue Note: wenn mir einer sagt, das Lied ist mit 75 bpm dann schlage ich die Stöckchen in 75 das Viertele. Sagt mir der
Herr Kapellmeister dann, ich solle nur zwei Schläge zählen, weil 2/2 komme ich schon in Schwierigkeiten, schlage ich dann
nur Eins und Drei oder einfach zwei Viertel (in erstem Fall 32,5 bpm für die Halbe, in letzterem 75 für die ersten beiden Viertel).
Dummerweise will der Kapellmeister aber die Achtel hören und die müsste man dann wirklich auf flotte 150 klopfen. Das kann
aber keiner ahnen, wenn das nicht ordentlich notiert wird. Man sieht ja, was dabei heraus kommt, wenn unordentlich und
nicht-konservativ mit den Noten jongliert wird.

orinocco: ich habe ja ein bisschen Verständnis für Humor, aber wenn einer einen 3/4 mit "Drei-Vier" einzählt, dann nehme ich
den nicht mehr ernst. Das ist musikalisch ein Verbrechen.

MusikBen: ja, natürlich landet Ihr wieder auf einer Eins, aber bei Dir ist es korrekterweise die vom nächsten Takt, beim
Herrn dann die vom fünftnächsten Takt. Wer so zählt wie der Herr, hat von Musik vielleicht mal theoretisch was gehört,
fühlt aber offenbar nichts (mehr).

Grüße
Jürgen
der jetzt üben muss, um wieder in den Takt zu kommen