Gesangsmikro, zu laute "Einstreuung" vom Drumset

etwas Gesangsunterricht kann schon viel helfen....
(Mit dem Lehrer die Zielrichtung besprechen... also blockadefrei aus dem Bauch raus singen lernen, um das möglichst laut und ohne zu große Stimmermüdung zu schaffen....

Zitat

Na ja, doch noch tiefer in die Thematik Gesang und Theorie eintauchen, üben üben und nicht zuviel erwarten

Ja, denn ohne Witz: wir Drummer sind zumindest in einem Teilbereich am dichtesten am Rüstzeug für Vocals 'dran. Silbengenaue rhythmische Phrasierung ist uns (systemimmanent) gegeben bzw. das umschalten von "spot on" auf Laid-back etc. Jeder der sich mal tollen Gesang echter Könner anhört wird entdecken, dass neben der Melodie auch fast immer die rhythmische Phrasierung überragend oder zumindest charakteristisch ist. Und das ist unsere Königsdisziplin.

Mein größter Fehler musikalisch war ganz sicher, niemals Gesangsunterricht genommen zu haben... schnief. Das hätte sicher manches zusätzliche an musikalischen Ausdrucksmöglichkeiten oder "musikalischer Einflußnahme" eröffnet.

Go for it!

Ich kann leider nicht sagen, wie es funktioniert, nur eine kleine Erfahrung weitergeben.
Ich benutze ein Mikro als Talkback, es geht also nur auf unsere Inear-Kanäle. Dafür habe ich mal Headsets von t-bone getestet (Niere). Handling, Sprachverständlichkeit, Preis-Leistung, ..., für mich vollkommen passend. Ich habe es aber wieder zurück geschickt, weil das Schlagzeug darüber dann einfach zu laut auf dem Inear war. Wir haben da länger mit den Gates, EQ, Filtern usw. rumprobiert, aber keine vernünftige Lösung gefunden. Sobald ich den Fußschalter fürs Mikro gedrückt habe, waren insbesondere die Becken einfach überpräsent. Das hat keinen Spaß gemacht.

Moin
Da ich gelegentlich auch mal hinter der Schiessbude "mitbrülle", gebe ich auch noch etwas Input dazu.

Zitat von zwaengo

aber es lassen sich gegenüber dem für diese Zwecke wirklich schlimmen SM58 (in meinen Augen generell ein völlig überbewertetes Gesangsmikrofon in der heutigen Zeit:

Ja, für "feinen Gesang" ist das wirklich nicht die erste Wahl, hat sich aber über die Jahre, gerade im Live-Betrieb, gut bewährt.
Besagtes Sennheiser 845 kann ich nicht empfehlen, hab es auch schnell wieder abgestoßen.
Das kam selbst als "Normales" Gesangsmikro" im Proberaum sehr schnell an seine "Pfeifgrenze".
Kann am Raum oder sonst etwas liegen, folgende Kandidaten machen da eine weitaus bessere Figur:
Shure SM 58 BETA, wie schon empfohlen Superniere, klanglich eine Offenbahrung (gegenüber Standard 58 ) preislich bisschen höher angesiedelt.
Shure SM 57, klingt ebenfalls gut und IMHO besser als das 58, etwas hellhöriger bei den Becken, ebenfalls Superniere.
Wer so wie ich nur paar Sachen mitgröhlt, kann sich einen XLR-Schalter besorgen, dann muss man nicht ständig aufstehen bzw. bei den Kollegen den Gang zum Mischpult erbetteln
Fröhlichen Pfingstochsen

Das OM7 scheint ausweislich der Testberichte für diesen Einsatzzweck ja überaus geeignet zu sein. Probier es doch einfach mal aus, wenn es nicht tut, kannst Du es ja ohne Probleme zurüchgeben. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ein anders konstruiertes Mikrofon einen Unterschied wie Tag und
Nacht machen kann.

Hi,

ich würde dir den Tipp geben, einfach zunächst bei den Profis zu schauen.
Wenn ein Mikrofon für Taylor Hawkins, Nick D'Virgilio, Roger Taylor, Bela B, oder den genannten Phil Collins seinen Zweck erfüllt, wird es das grundsätzlich mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit für Dich auch tun - unabhängig vom Bapp'erl, Preisschild o.ä. .
Vielleicht gibt es ja irgendwo Interviews / Produktionsberichte, in denen das Thema aus Künstler- & Techinkersicht praktisch beleuchtet wird (Fachmagazin, Blog,...)?
Zu beachten ist dabei natürlich stets der akustische Unterschied zwischen den Bühnengrößen/Raumdimensionen o.g. Drummer, und den Bühnen / Raumdimensionen, die in deinem Fall relevant sind.

Ich würde in deinem Fall je nach Positionierung und gewünschter "Form" (Bügelmikrofon o.ä.) eine Nierenkapsel (bei leicht seitlicher Besprechung), oder Super-/Hyperniere (bei eher frontaler Besprechung, Kopf seitlich gedreht/Ausrichtung der off-axis zum Set) wählen.
Achtung bei Bügelmikrofonen: viele, die optisch schmeicheln, sind leider Kugeln, und auf den Tagungs-Gebrauch optimiert. Kugel = komplett ungeeignet für deinen Zweck. Kompromiss.
Das Mikrofon "fressen" sollte man nicht, aber eine möglichst direkte/konstant-kraftvolle Besprechung (Stichwort "Übung, Unterricht") ist natürlich wünschenswert, um die Verstärkung und weitere Signalkette pegelmäßig sinnvoll gestalten zu können ("So wenig Gain wie möglich, so viel wie nötig.").
Nahbesprechungseffekt, Übersprechen etc. -> Filter, De-Essing. Kompromiss.

"Gate" halte ich in dem Fall auch nur für den zweit-besten Ansatz - wenn, dann probier' vielleicht mal mittels Expander ein wenig mehr "Platz" zwischen Nutz- & Schmutzsignal zu schaffen. Je nach Dynamikumfang eures Programms wirst du aber auch damit scheitern.
Schalter am Mikrofon halte ich in dem Kontext grundsätzlich für sinnvoll, bedeutet für dich beim Gig aber auch "Verantwortung". Ich habe es oft erlebt, dass trotz aller Beteuerungen im Vorfeld, dann vor lauter Aufregung während der Show der Schalter eben doch vergessen wurde. Kompromiss.
Kompression? - No, no. Damit verringerst du den Abstand ja blos, machst das ganze System für Feedbacks anfällig(er). Auch klingt dein Monitoring-Signal dadurch unnatürlich, was zu einer verkehrten Eigenwahrnehmung führen kann.
Limiting? - Same. Lassen.
Schaumstoff direkt auf die Wand aufgebracht? - Liefert sicherlich messtechnisch erfassbare Ergebnisse - praktischer Nutzen in deinem Fall: begrenzt. Eventuell können großflächig angebrachte Breitbandabsorber den Frequenzgang der Raumantwort tatsächlich etwas glätten. Aufwand <-> Nutzen?

Technik kann vieles, aber die Natur setzt ihr manchmal auch gewisse Grenzen.

Viele Grüße,
Patrick

Ein Sm 58 ist sehr ungeeignet für dein Vorhaben.
Ein Nackenbügelmikrofon mit Niere wird deutliche Verbesserung bringen.
Zb. ein Shure WH20 wenns nicht so teuer sein soll.
Diese Mikros haben einen meist schon einen Hochpass und eine Höhenanhebung
und weniger Einstreuung.

Kompressor auf dein SM58 würde die Situation noch verschlimmern.
Noisegate könnte in den Parts in denen nicht gesungen wird helfen.
Ansonsten hilft überwiegend eine vernünftige EQ Bearbeitung.

Diese Beanspruchung der Stimme, NICHT zur Nachahmung empfohlen. Bzw. führt zum Ausschluß durch die Dachorganisation des HNO-Verbandes
Ein toller Sänger keine Frage, mir würde nach 2 Minuten 12 monatiger Stimmverlust drohen. Und dies ist ja noch einer der softesten Songs von Bonnets Hardrock-Phase. Für damalige Zeiten eine Ballade

Seite Jahren am singen und lautem trommeln.
Nach sehr vielen Testkandidaten ganz klar AUDIX OM7!

1. Empfehle auch das OM7.
2. Mit Headset hat man immer denselben Abstand zum Mikrofon und kann mit dem Abstand nicht mehr "arbeiten". Mit dem Abstand kann man ja Dynamik auch regulieren bzw. Backings laut und kraftvoll singen und durch den Abstand die Leadstimme nicht niederschmettern.
3. Es muss am Mikrofon die richtige Relation zwischen Nutzpegel und Schmutz ankommen. Laut trommeln und leise und mit viel Abstand singen wird nicht funktionieren. Laut(er) singen und "bewusster" Trommeln ist ein Ansatz. Wenn ich Phil Rudd ein Mikro hinstellt und der Kerl
nagelt den Beat durch ist das weniger schlimm als wenn Mike Portnoy in einem Song jedes Becken mindestens 20 mal prügelt.

Ich nutze für den Background-Gesang ebenfalls seit Jahren das Audix OM7. Das funktioniert wirkllich gut. Montiert ist es an einem Standardstativ mit Schwanenhals. Dadurch habe ich mir etwas Platz und Bewegungsfreiheit geschaffen. (siehe Bild)

Noch einige kleine faktische Ergänzungen.

Die angehängtne Bilder zeigen die Polardiagramme für das SM58 (links) und OM7 (rechts). Beide Charakteristiken sind natürlich frequenzabhängig und nehmen bei tieferen Frequenzen tendentiell einen größeren Bereich akustisch auf, als bei höheren.

Um den Mikrofonwechsel zahlenmäßig einzuschätzen, nehme ich einmal wilkürlich die 6 dB - Punkte heraus (halbierte aufgenommene Lautstärke). Dann sieht man grob, dass das SM58 ca. 90 Grad Öffnungswinkel hat, das OM7 ca. 30 Grad bei tiefen Frequenzen, und bei ganz hohen viellericht nur noch 15 Grad (die dB-Skala ist da schwer zu deuten: ich ordne einmal 4 Kreise Unterschied den 6 dB zu).

Vereinfachen wir näherungsweise die Mikros so, dass sie idealisiert in diesen Öffnungswinkeln alles aufnehmen, und außerhalb nichts mehr. Wenn der Schall für Vergleichszwecke von allen Seiten gleich laut kommt, dann ist der Raumwinkel interessant: Das wäre der kugelförmige Kegelboden auf der Einheitskugel. Damit entsprechen:

2 * 90 Grad Öffnung dem Raumwinkel 6.28 Sterad
2 * 30 Grad Öffnung dem Raumwinkel 0.84 Sterad

Deren Verhältnis liegt bei 7.5:1, also ca. 17 dB (sagen wir plus minus 6 dB Fehler). In dieser Größenordnung etwa sollten seitliche eingestreute Signale zurückgehen, was schon ordentlich wäre.

Der dem Mikro nahe Kopf und Oberkörper schattet in Grenzen bei tiefen Frequenzen weiter etwas ab (auch menschliche Körper vibrieren und lassen Schall durch). Bei Frequenzen mit Wellenlängen der Kopfabmessungen, also ca. 700 Hz - ca. 1.000 Hz, tritt Beugung auf, so dass Kopf und Oberkörper in diesem Frequenzbereich nahezu abwesend erscheinen: Die Wellen beugen sich schlicht darum herum.

Übrig bleiben die Einstreuungen durch alle Spiegelquellen, so dass eine veränderte Ausrichtung des OM7 ein wenig helfen könnte (und sich von Probe zu Probe auch wieder ändern könnte).

P.S.: Bei den Winkeln steckte ein kleiner Rechenfehler drin, der sich aber nur marginal auswirkt.

Zitat von implied

Leider habe ich gesehen, dass das OM 7 über keinen Schalter verfügt.
Dass wäre aber, da wir keinen "aktiven" FOH haben sondern alles soweit voreingestellt haben, zwischendrin natürlich keine Eingriffe vornehmen können, für mich ein absolutes MUSS.
Gibt es da eventuell eine Alternative zum OM7 oder falls die Entscheidung "pro OM 7" fallen sollte so eine Art XLR-Zwischenadapter mit Schalter? Dazu habe ich schon mal geschaut, aber nichts gefunden.

Mach dir darüber keinen Kopf... mein OM7 wird ebenfalls nie gemutet und dies ist auch nicht nötig.
Zugegebenermaßen schiebe ich das Mikro auch hintern meinen Kopf wenn ich nicht singe, aber es ist trotzdem unproblematisch.
Wir schneiden bei fast alle Gigs die Einzelspuren mit und ich kann somit zuhause auch in die Einzelspuren rein hören. (zwangsläufig beim erstellen eines Livemix)
Unser Sänger springt immer mit ner Sennheiser Funke mit ner 945er Kapsel auf der Bühne rum.
Selbst bis zu einer Bühnengröße von 8m x 6m (bei uns steht das Drums noch nicht mal mittig hinter dem Sänger sondern seitlich) hat er mehr Becken in seinem Vocal Mikrofon, als ich in meinem OM7!

es gibt auch XLR-Stecker mit schalter von Neutrik...

Zitat von implied

Ja alter Verwalter ... Was muss man denn da studiert haben, um das zu verstehen?

Ein wenig habe ich verstanden, vor allem die -6 db, die schon einiges bewirken würden (und damit mir auch noch etwas mehr Möglichkeiten beim Gate gibt).
Vielen Dank für den ausführlichen Bericht, MS-SPO

Danke und gerne, implied, ist halt 'ne grobe Abschätzung

Machen wir es noch einmal anschaulich einfacher. Weiter oben zeigte ich ja Bilder mit spiegelnden Flächen, als optische Analogie zu dem, was akustisch passiert. In dieser Analogie würde das SM58 so ziemlich alles hören (erstes Bild), während das OM7 eher einen Tunnel(hör)blick hat (zweites Bild).

Das SM58 sieht/hört 90 Grad zur Seite, rundherum: Das entspricht etwa unserem Gesichtsfeld (und es hört/sieht noch ein bischen nach hinten, so wie ein Chameleon gucken könnte). Guckst Du entlang des SM58, also Richtung Wand in Deinem Foto, dann würde es all das aufnehmen, was Du an spiegelnden Wänden in Deine Raum sehen würdest (das Schaumstöffchen kannst Du dabei vereinfachend vernachlässigen). Also ein bischen Snare aus dem Augenwinkel von links unten, Wand- und Deckenreflektionen usw.

Das OM7 macht dasselbe, nur mit einem Trichterblick. (Die wilden Rechnereien vergleichen nur beide Trichter miteinander.)

Wie kriegst Du 30 Grad, zum einschätzen? - Nun, Drumsticks sind etwa so lang wie ein Ellenbogen, ein Arm etwa so lang wie 2 Drumsticks. Nehme also den Stick ganz am Ende fest in Deine Faust, so dass er im rechten Winkel vom geraden Arm absteht. Hebe den geraden Arm mit den gefasst Stick so hochm, dass Du zur Seite entlang Schulter und Arm schaust. Die Armlinie entspricht der Hauptachse des Mikrofons. Gehst Du mit den Augen zur Seite bis zur Stick-Spitze, sind das etwa 30 Grad. Den Arm drehen, und die Spitze überstreicht den durch 30 Grad definierten Raumwinkel: Das ist etwa der Hörtrichter des OM7. (So, der Rest geht dann sicher ohne Arm und Stick )

Nun kennst Du etwa die beiden Sichtt/Hörrichter (90 Grad, 30 Grad) und kannst versuchen, ungünstige und günstige Mikro-Positionen und Ausrichtungen abzuschätzen, und ein paar Ideen entwicklen, welche Schallquelle Du besser wo im Raum für das OM7 positionieren könntest. Und das könntest Du dann praktisch nach Deinem Urlaub überprüfen.

Einfaches Modell, einigermaßen richtige Schätzungen und Prognosen auf die Frage "was wirkt sich wie stark aus?"

Grüße, Michael

P.S.: So nun reichts, die paar Schreibfehler durch Tastenpreller mögt Ihr bitte verschmerzen. Alles noch Unfallfolgen: Handbruch im Nov. 2017.