Gesangsmikro, zu laute "Einstreuung" vom Drumset

  • Hallo an alle,


    ab und zu mache ich auch ein wenig background, 2 Songs singe ich ganz - das sind aber eher ruhigere Songs, die ich mit Rods spiele.
    Aktuell arbeite ich da mit Ständer und einem SM58. Da bin ich aber zum einen nicht begeistert, was die mangelnde Bewegungsfreiheit betrifft, zum anderen mit dem Problem, dass das Drum zu laut mit durchkommt.


    Obwohl wir mit einem Gate/Compressor schon lang rumprobiert haben, bekomme ich es nicht in den Griff, dass "nur" der Gesang und nicht gleich immer das ganze Schlagzeug (vor allem Snare und Bassdrum) mit auf die Spur kommen - dadurch dann über die P.A. im Proberaum auch mal Feedbacks entstehen, wenn ich den Kanal so laut mache, dass der Gesang in der Gesamtlautstärke nicht untergeht.
    Mit den Equalizereinstellungen und der Effektstärke (Hall) haben wir natürlich auch schon viel probiert, es will einfach nicht klappen.


    Hinter dem Drum (steht ziemlich gerade vor einer Wand) ist Noppenschaumstoff angebracht (ca. 2qm), aber auch vollflächig über die ganze Wandbreite ein faltig fallender, schwerer Bühnenmolton, so dass man hier also wohl kaum mehr noch Reflexionen verhindern könnte. Über dem Drumset an der Decke (ca. 3,5 Meter hoch) sind ebenfalls noch mal 4qm Pyramide 7cm angebracht.


    Aber ok, das wäre die Konstellation im Proberaum. Auf vielen kleinen Club-Bühnen ist hier manchmal hinten an der Wand gar nichts gedämmt, und da sollte es auch mit dem Mikro klappen. Live wäre dann das Drumset ja auch noch mikrofoniert (Snare, 4 Toms, Bassdrum, 2 x Overhead), da stehen die P.A. Boxen aber dann ja weiter vorne - im Proberaum stehen die auf einer Ebene mit dem Drum.


    Mit einer zweiten Band, mit der ich im gleichen Proberaum spiele, spielen wir komplett Line-In - also ohne Amps, ohne P.A., rein über in-ear-monitoring mit einem X32. Hier hört man den Effekt, dass das Drum über den Gesangsmikrokanal kommt genau so, auch hier haben wir schon viel mit Gate/Compressor versucht, das zu eleiminieren, aber immer beißt sich die Katze in den Schwanz.
    Will ich mich hören und auch meine "leiseren" Gesangsparts hörbar machen, muss das Gate soweit auf sein, dass das Drumset mit durchkommt.


    Die Idee für mich wäre ja schon alleine in Sachen Bewegeungsfreiheit ein Headset-Mikro. Hier hatte ich mal ein Shure getestet (weiß nicht genau, welches Modell), aber mit Einstellungen, mit denen das SM58 so weit es eben noch geht eingestellt ist, als auch mit einigen anderen Tests an Einstellungen, mit dem Headsetmikro kam hier das Drum sogar noch stärker hörbar über den Kanal rüber.


    Wie macht Ihr das, hier ein (einigermaßen) sauberes Signal zu bekommen?
    Freue mich über input, liebe Grüße

  • Moin, es werden sich sicher noch die Wissenden melden, zu denen ich leider nicht gehöre. Mir fällt aber ein: Beim SM58, bist Du mit dem Mund auch schön brav ganz nah dran? War das Headset von Shure für deine Anforderung geeignet - oder war es vielleicht eher so ein Sprachmikro für den Stadionsprecher? ;) Und: Falls „hinter“ dem (normalen) Mikro kein Lärm ist, also dort, wo das Kabel rausgeht, könntest Du ne Superniere probieren, würde ich meinen.


    Nachdenklich stimmt mich der Umstand, dass alle Maßnahmen, die Du bisher getroffen hast, so gar nix gebracht zu haben scheinen. Blöde Frage: Singst Du laut genug - und ist Gain in dem bewussten Signalzug wirklich gut eingestellt?

  • Ich meine mich zu erinnern, dass wir hier mindestens schon einen Thread hatten, der dieses Problem betraf. Meine Empfehlung ist das AUDIX OM7 Mikro. Das ist eine extrem rückkoppelungsfeste Hyperniere, die sehr wenig Umgebungslärm mitnimmt. Man muss dazu allerdings auch sehr nah dran, d.h. am besten mit Mundkontakt.

    Einmal editiert, zuletzt von Das Honk ()

  • 'Mal ehrlich: was erwartest Du? Ihr bringt das gesamte Luftvolumen (plus Wände, Decken und Böden) des, in Wellenlängen und Abklinglängen gemessenen, kleinen Raums ordentlich in Schwingung, und dann soll eine Stimme engelsklar, auch beim Luftholen, noch über diesem Lärmpegel an der Mikromembran durchkommen? Da müsst Ihr drumherum schon leiser, also: leisestenst, spielen, damit es mit der Physik klappt, denn auch die Richtcharakteristik des Mikros hilft da nicht mehr viel ...


    Studios trennen ja Gesang und Musiker aus diesen Gründen über verschiedene Kabinen ab. Auf einer Bühne mit nahezu nach allen Seiten unbegrenzten Ausbreitungswegen relativieren sich die Verhältnisse: Da kannst Du am Mikro den Restkrach von den anderen Instrumenten eher etwas übertönen - und Einstreuungen stören da auch nicht wirklich.


    Kompression heißt: kleine Pegel anheben, große begrenzen. Das ist also eine nichtlineare Kennlinie (sieht man auch in manchen Kompressoren so dargestellt). Nichtlinearitäten bewirken Verzerrungen, mithin Klangveränderungen. / Ganz nahe am Mikro zu sprechen oder zu singen, klingt relativ unnatürlich, Popp-Effekte eingeschlossen. / Manche setzen diese Effekte bewusst gestalterisch ein ... HiFi Enthusiasten wird's gruseln.


    Also ich fürchte, ohne Gesang in einem separaten Raum, oder ohne später aufgenommenen Gesang, wird das leider nichts.

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

  • Also ich fürchte, ohne Gesang in einem separaten Raum, oder ohne später aufgenommenen Gesang, wird das leider nichts.


    Es geht hier ja wohl um Verbesserungen in der Praxis und nicht um die theoretische, reine Lehre. Die Welt ist voll von Bands mit singenden Schlagzeugern, die selbstverständlich auch praktikable Lösungen gefunden haben, die funktionieren, aber natürlich nicht dem theoretischen Ideal entsprechen. Man muss Kompromisse eingehen, und der Umgebungsschall des Schlagzeugs lässt sich nicht komplett eliminieren, aber es lassen sich gegenüber dem für diese Zwecke wirklich schlimmen SM58 (in meinen Augen generell ein völlig überbewertetes Gesangsmikrofon in der heutigen Zeit: Das Ding ist über 50 Jahre alt und seine Bedeutung lässt sich sicher nur aus der Angebotssituation der letzten Jahrzehnte erklären) doch deutlich bessere Mikrofone finden, die die Problematik schon derart massiv entschärfen, dass das Singen beim Schlagzeugspielen weitgehend unkritisch funktioniert.

  • Hallo,


    ich würde auch die Richtcharakteristik des Mikrofons nicht vernachlässigen wollen,
    ich habe das mal an der Fußhupe probiert, D 112 versus M 88, ein Unterschied wie
    Tag und Nacht, was die Einstreuung des Restsets betrifft, übrigens hatte ein gewisser
    Phil mal eine gewisse Zeit auf das M 88 geschworen, möglicherweise hatte das mehrere
    Gründe.


    Ganz sauber kann man das Signal aber nicht bekommen, dagegen spricht tatsächlich
    die Physik, bei größeren Bühnenanwendungen kann man die Schlagzeugmikrofone entsprechend
    leiser fahren, da wird es nicht so sehr ins Gewicht fallen.
    Daheim im Übekeller müssen notfalls sich halt andere anpassen.


    Grüße
    Jürgen

  • Lauter singen (lernen) ist immer gut, an Mikros kann ich aus der Livepraxis das Audix OM7 oder das Shure beta56 (von der Bauform her nicht so sehr im Weg), die sind deutlich besser abschirmend als alle Headsets die mir bisher so auf Bühnen untergekommen sind.
    Und dann natürlich Lippenkontakt wenn gesungen wird.
    Was ebenfalls noch ein wenig helfen kann:


    Statt eines Gates einen Expander, da dann mit derEinstellung spielen....
    Aber solange das Drumset lauter am Mikro ankommt als der Gesang hilft nur lauter singen....

  • Ja, das Thema hatten wir schon mehrfach. Ich muß aber gestehen ich würde es auf die Schnelle auch nicht finden.


    Auch wenn ich mich hier (und auch in den anderen threads höllisch :D wiederhole).
    1.) Mund direkt an das Mikro (das Mikro "aufessen").
    2.) Nicht flüstern sondern lautstark singen! (dabei - siehe 1 - ultra-dicht 'dranbleiben)

  • Es geht hier ja wohl um Verbesserungen in der Praxis und nicht um die theoretische, reine Lehre.

    Sorry, falls Dich meine Signatur ablenkt: Theorie muss Praxis exakt erklären, und Praxis muss durch die richtige(n) Theorie(n) erklärbar sein ... es sind nur zwei Perspektiven auf dieselbe Wirklichkeit ^^


    Man muss Kompromisse eingehen, und der Umgebungsschall des Schlagzeugs lässt sich nicht komplett eliminieren

    Da sind wir uns also einig?


    aber es lassen sich gegenüber dem für diese Zwecke wirklich schlimmen SM58 (in meinen Augen generell ein völlig überbewertetes Gesangsmikrofon in der heutigen Zeit

    Da gibt es sichelich begrenztes Potential.


    Die Frage ist ja: Was ist für implied akzeptabel? Gar kein störendes Instrument (enorme Unterdrückung), oder ein bischen (mäßige Unterdrückung), oder auch ein bischen viel "Störgeräusche"?



    ich würde auch die Richtcharakteristik des Mikrofons nicht vernachlässigen wollen,

    Stimmt, Jürgen, aber hier kommt die Begrenzung.


    Wir alle wissen: Wände, Decken, Böden reflektieren Schall. Da wir Schall nicht sehen können, ist das Ganze etwas unanschaulich. Machen wir die Situation also anschaulicher: Nehmen wir ersatzweise Licht. Auch Wände reflektieren Licht, und noch besser tun es: Spiegel.


    Ersetzen wir also im Geiste alle Wände, Decken und Böden im Proberaum durch Spiegel ... dann sehen wir, was bei Schallwellen das Mikro "hört". Das Spiegelkabinett der Optik hat seine Analogie auch in der Akustik, siehe Bild.




    Wo im Bild die eine Person steht, stehen im Proberaum entsprechend akustische Spiegel-Schlagzeuge und Spiegel-Lautsprecher aller Mitspieler ... Die optische Analogie sieht dann eher so aus für das, was das Mikro hört (und dabei habe ich Beugungseffekte, die alles noch weiter streuen, bisher total vernachlässigt ...)


    Kommen wir zum Mikrofon. Nehmen wir eins mit sehr ausgeprägter Richtcharakteristik. "Ausgeprägt" heißt in der Akustik nie "scharf gebündelt wie beim Laserschwert", sondern immer mit etlichen Graden (eher -zig Graden) Winkelöffnung. Es kann also gar nicht anders, als akustische Spiegelbilder, etwa vom Schlagzeug aufzunehmen. Die Abschwächwirkung ist also denkbar begrenzt, und kommt zu einem guten Teil aus der scheinbar größeren Entfernung (scheinbar = über mehrere Wände etc. reflektiert). Vielleicht gibt es ja eine Position und Ausrichtung, in der das Mikro recht wenig aufnimmt ... solange sich bloß nichts und niemand bewegt ...



    All diese Störungen sind auch in der Praxis nicht wegzublenden oder wegzuklippen. Man kann sie sicher mindern. Ob es reicht oder nicht, hängt an implied's Ansprüche ans Ergebnis (die er bisher nur vage formulieren konnte). Totenstill? Ein bissle Gerumse? Was soll es werden?


    Grüße + Frohe Pfingsten, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

    Einmal editiert, zuletzt von MS-SPO ()

  • Zum Thema Kompressor wäre noch zu sagen, dass dieser das Hintergrundgeräusch nach vorne bringt - das ist also bei dieser Anwendung kontraproduktiv. Beim Gate könnte man versuchen, mit dem Sidechain-Filter die schlimmsten Störenfriede (vom Pegel her vermutlich die Snare und dann die Bassdrum) etwas herauszufiltern. Dazu könnte man im Sidechain-Weg z.B. alles unter 250 Hz kappen und gleichzeitig hoffen, dass oberhalb davon die Stimme brauchbare Pegel hat, um das Gate vernünftig zu öffnen. Aber all das geht nur, wenn das Schlagzeug deutlich unter dem Gesangspegel liegt - die Schlüsselworte dafür (Mikro, nah ran, laut singen) haben die anderen schon genannt.

  • Wow, mächtig input.


    Ja, dass in der Praxis als auch Theorie ein "gewisses Maß" an ungewollten Nebengeräuschen nicht ganz zu verhindern ist, ist mir schon klar.
    Deshalb ja Noppen und Bühnenmolton, um die Reflexionen hinter dem Set zurück nach vorne zu dämmen.
    Das Mikro selber stelle ich so, dass es fast von der Snare wegzeigt - ich habe den Ständer so eingestellt, dass das Mikro von unten nach oben kommt - auch wenn ich nicht genau 180 Grad von der Snare gedreht bin sollte das rein theoretisch ja schon mal praktikabel sein. Andere Positionen habe ich auch schon probiert, da wurde es aber nur noch schlimmer.
    Deshalb mache ich mir da schon auch Gedanken, ob eine engere Richtcharakteristik tatsächlich schon ausreichend für mich ist (in Sachen OM 7 - Empfehlung).


    Es würde ja schon ausreichen, wenn man das Gesangsmikro bzw. den Kanal so hinbekommt, dass das Set nicht mit jedem Schlag der Snare oder der Bassdrum fett durchwummert. Bei den leisen Stücken mit Rods weniger ein Problem, auch wenn ich mit aktuellen Einstellungen schon drauf achten muss, genug Kraft in die Stimme zu legen, um überhaupt über das Gate zu kommen.
    Klar, Compressor bringt je nach Einstellungen Hintergrundgeräusche nach vorne.... Aber eben nicht, wenn man den in erster Linie als "Limiter" verwendet, also mit Gain, threshold, Attack und Release "sorgsam" umgeht. Aber auch hier drehen wir uns irgendwie im Kreis und schon viel probiert, auch ausgeschaltet, minimal-Einstellungen etc. getestet, ohne wirklich eine Verbesserung zu erfahren.


    Nun gut, ich bin kein Sänger, habe erst vor relativer kurzer Zeit angefangen, ein wenig mitzusingen (ich nenne es eher grölen, bei meinen gesanglichen Fähigkeiten, Hihi)
    Das heißt, dass ich dementsprechend unausgebildet bin und eben nicht dieses Volumen in die Stimme bringen kann, ohne meine Stimmbänder zu überfordern.
    Und ja, ich versuche immer, das Mikro am Mund auch zu fühlen, auch wenn es am Drum dann für die Spieltechnik kontraproduktiv ist.


    Der Hinweis also, der Gesang sollte deutlich über dem Schlagzeugpegel liegen kann von mir so wohl gar nicht ausgeführt werden.... Außerdem: Die Snare liefert doch härter angeschlagen schnell mal über 110db. Auf 110db liegen ja angeblich die lautesten Opernsänger/innen.
    Die Snare bringt aber auch schnell mal 120db, was ja dann schon doppelt so laut wie 110db ist.
    Reden wir aber bitte jetzt nicht auch noch von Schalldruckpegel, psychokustischer Lautstärke etc, das führt zu weit glaube ich ;)



    Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für Eure tollen Antworten :)

  • klar ist die Snare lauter als deine Stimme, aber das Mikro ist viel näher an deinem Mund als an der Snare...
    (zwischen 3 und 6 db pro entfernungsverdopplung wird ein Signal leiser)


    und solange an diesem Punkt die Snare immer noch lauter als die Stimme ist wird das nie gut werden, egal was für ein Mikro dran hängt oder was man danach irgendwie bearbeitet....

  • Hmm, da fange ich doch glatt mal an, doch mehr über Schalldruckpegel nachzudenken.


    Also, 120db für die Snare habe ich mal irgendwo gelesen. Wäre jetzt die Frage, in welcher Entfernung diese 120db gemessen wurden.
    Bei nur 5cm Messabstand kämen bei Mikroentfernung von 80cm ja immer noch 96db durch. Bei einem Meter Messabstand wären es auf 80cm dann 122db, die ich lauter bringen müsste.


    Passenderweise gerade eine Sendung gesehen, in der ein Frau gezeigt wurde, die den Weltrekord im schreien mit knapp über 120db hält. Ein paar Vergleichskandidaten (Männer) kamen mit volle Suppe Geschrei auf 115db, selbst 7 Männer auf einmal kamen nur auf fast 121db.
    Das hat ja nun mit singen mal gar nichts zu tun, dass ist schreien, so laut es geht.
    Es geht mir aber um "normales" singen in einer melodic rock band.


    Also, eine Handkreissäge auf 1m oder lautes schreien hat laut Tabelle ca. 95db. Also schätze ich mal, dass ich selbst in lauteren parts auf vielleicht 80, 85db komme. Habe ich was dynamisches, sanfteres wohl eher weniger. Gehe ich den db-Rechner zeigt der mir aber bei 122db auf 1 Meter 96db auf 5cm Entfernung zum Mikro, 82db bei 1cm.


    Also wäre ich gezwungen, MINDESTENS und kontinuierlich mehr als 82db zu singen, damit ich das Mic soweit gaten kann, dass das Set nicht mehr so stark hörbar durchkommt. Und wehe ich habe einen sanften part.....


    Bröööööööööh, da sind meine Stimmbänder wohl eher nicht geeignet, ich weiß aber auch nicht, ob man das so üben kann..... Ich hoffte ja, dass ich durch die Proben im Laufe der Zeit die Stimmbänder etwas trainiere, dem ist scheinbar nicht so.

  • Sorry für die humoristische Einlage:
    Einer der lautesten Rocksänger ist (angeblich) Graham Bonnet. Bei ihm fiel mir auch als jüngerer Bursche auf, wie ihm beim Singen bei Videos der Kamm... ähm ich meine der Hals schwillt. Ich mochte seine Stimme auf Studio-Platten immer sehr. Aber manche Live-Video-Aufnahmen wirkten oftmals etwas beängstigend. Angeblich war er auch bei ersten Rainbow-Proben 1979 ohne Verstärkung im Proberaum und man hörte ihn trotzdem! Keine Ahnung ob das Anekdote war, denn Marshalls vom Blackmore und damals Cozy Powell sind nicht gerade der Kirchenchor vom Nachbarort.


    Überbeanspruchung der Stimme (jetzt bekomme ich die Kurve) ist gesundheitlich mitunter hoch gefährlich. Insofern auch meine Aufforderung lauter singen zu üben nicht als Ruf "spring" wenn man am Felsrand steht, mißinterpretieren. Gesundheit geht immer vor.


    Aber ich kenne leider auch Trällerlerchen (dazu zähle ich dich natürlich nicht!!!) die vor einem Mikro flüstern. Das Flüstern ist hier nicht mal ironisch gemeint. Habe ich wirklich schon erlebt. Das versaut dann den ganzen Bandsound und derartige Personen sollten denke ich erstmal Selbstbehauptungstraining ;) etc. absolvieren.
    Ich fand es immer schrecklich, wenn man über viele Tage an einem Drumsound für Probemitschnitte feilte... nur um dann festzustellen, sobald das Gesangsmikro eingeschaltet ist, plötzlich alles auf der Aufnahme (insbesondere vom Drumset durch die Einstreuung ins weit aufgerissene Vocalmikro) so mittig klingt wie die zerrig-mittendominante "Doppelwhopper"-Bestelldurchsage bei Burgerking. Das hat mich früher irre gemacht und latent aggressiv... weil einfach soviel Soundfriemeln der anderen auf Knopfdruck (ultra-leiser Vokalistinnen) für die Katz' war.


    Schwieriges Thema und auch wenn es als Thema nicht neu ist im Forum, vielleicht doch gut und sinnvoll, dass Du es nochmal belebst. :thumbup:

  • Danke für den Zuspruch.


    Wenn der Sänger meiner zweiten Band mal wieder fehlte, und nun ist er auch noch ganz ausgestiegen und wir sind auf Suche, singe ich eben in der Probe. Na ja, wie gesagt "singen" ;)
    Es ist einfach für meine Jungs mehr Anhaltspunkt in der Musik, das Üben gestaltet sich etwas leichter, auch wenn es eben nicht wirklich gut klingt oder ich so auftreten würde.


    Bei so einer Probe mit vollem Programm (gesungene 18 Songs) merke ich das schon an den Stimmbändern nach der Probe.
    Und wenn es meine Jungs mit dem Lautstärkeregler mal wieder etwas zu gut meinen passiert es sogar, dass ich - ohne es erst einmal zu merken - die Stimme so anhebe, um überhaupt etwas zu hören, dass ich nach 2,3 Songs das Husten anfange, soviel zum Thema "nicht gesund".


    Na, mal sehen. Vielleicht ja doch mal ein OM7 testen und noch versuchen, die gate/limiter-Einstellungen besser hinzubekommen.

  • Noch ein Tipp für Gesangsmikro's die ziemlich gut gegen andere Schallquellen abschirmen (Superniere) und etwas günstiger als das OM7:


    Sennheiser E845 S Mikrofon


    Kann zwar keinen A/B-Vergleich der beiden liefern, aber vielleicht it's für dich ja eine Alternative oder du probierst mal beide aus.


    LG und viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung,


    Ferdl

    "Bei Facebook eine große Anzahl Freunde oder Likes zu haben, ist wie bei Monopoli reich zu sein." (AAXplosion) :thumbup:

  • ich weiß aber auch nicht, ob man das so üben kann


    Das kann man sicherlich bis zu einem gewissen Grad üben. Aber es braucht zum einen Zeit und am besten einen Lehrer/eine Lehrerin. Zu hoffen, dass man das einfach nur durch das Proben hin bekommt halte ich für den für die Gesundheit schlechtesten Weg. Bauchstimme, Kopfstimme, Hilfsmuskulatur, Körperhaltung, Atmung... Das geht nicht wirklich gut ohne einen Plan und tatsächlich kontinuierliches Üben.

  • ... oder die Umgebungsgeräusche drastisch minimieren ...? ;( Elektro-Set ... :pinch: Bis ihr wieder hauptamtlichen Gesang habt ... ;)


    Selbst Edith weiß nicht recht, was sie von meiner obigen Auslassung halten soll. :D Aus der Not ne Tugend machen? Vielleicht steigst Du um auf ein <unerlaubte Begrifflichkeit>, dadurch ändert sich euer Stil, euer Genre - und dadurch werdet ihr tierisch erfolgreich? Edith schüttelt den Kopf. ;(

    Einmal editiert, zuletzt von arti ()

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!