MIX WITH THE MASTERS

Der Trick ist, sowas nur als langweiligen Anreiz zu sehen und selbst rum zu probieren.

Das Problem dabei wiederrum, dass man natürlich ein Urteilsvermögen braucht ...

merci

In den Videos wird die Aufnahmephilosophie vertreten, dass der Klang des Schlagzeugs maßgeblich auf den Overheads basieren soll. Ich teile diesen Ansatz für die meisten Musikstile, aber es ist nicht der einzig mögliche. Insbesondere in härten Gangarten mikrofoniert man gerne alles einzeln (aufgenommen als Monospuren), auch die Becken, und macht das Stereobild an der Konsole.

Zitat von Soundclass

Fernab von AB, XY, ORTF, Recorderman, Mid/Side und Glyn Johns gibt es noch zwei weitere Techniken für's Drum-Recording, die ein Schattendasein fristen.
Vielleicht weiss jemand wie man es nennt. Es wird von George Massenburg eingesetzt.
https://youtu.be/odrjwr8a4VI?t=138
https://youtu.be/OZOVZQgXl9k?t=44

Der Ansatz, die Overheads immer gleich weit von Bassdrum UND Snare zu platzieren, sollte für ALLE Mikrofonierungen gelten, auch die Klassiker, die oben aufgelistet sind. Mindestens die Snare gehört genau in die Mitte. Die Stereoachse verläuft dabei durch die Snaremitte und den Auftreffpunkt des Schlegels auf den Bassdrumschlagfell.
Was man bei Herrn Massenburg sieht, ist ein asymmetrisches groß-AB und nicht so ungewöhnlich.

Ein wertvoller Tipp ist sein Ansatz der Bassdrummikrofonierung. Man kann durch Veränderung des Abstands des etwas entfernten Mikros die Bassdrum pitchen. Da die Basisfrequenz sehr niedrig ist, erreicht man durch den Zeitversatz der beiden Spuren von Nahmikro und entferntem Mirko eine Impulsverbreiterung, was nichts anderes ist, als dass die Trommel sich tiefer anhört, als sie akustisch klingt. In einem gewissen Rahmen kann man diesen Effekt durch Variation des Abstands einstellen. Zu weit weg entsteht allerdings ein Flam. Das kann man natürlich auch später am Rechner noch machen. Man könnte das auch mit nur einem Mikro machen, indem man die eine Spur in der DAW kopiert, die Höhen rausnimmt und etwas nach hinten schiebt.

Zitat von Soundclass

Einigen wird es sicher bekannt sein (Blumlein). https://youtu.be/2GkDCGpVuBs?t=32

Blumlein hat für Schlagzeugaufnahmen den Nachteil, dass die Reflexionen von der Deckenseite sehr stark eingefangen werden, da die Mikrofone echte 8ten sind und somit über der Mikrofonanordnung ein Aufnahmewinkel von 75 Grad entsteht, der symmetrisch zu dem unterhalb ist. Wäre nicht meine erste Wahl.

Zitat von nils

Der Ansatz, die Overheads immer gleich weit von Bassdrum UND Snare zu platzieren, sollte für ALLE Mikrofonierungen gelten

Ich achte nur wenn möglich auf gleichen Abstand zur Snare. Bei 2BD ist dies auch nicht möglich. Und wie du schon sagtest kommt es aufs Genre und den Geschmack an.

In den OHs will ich gar keine BD haben bei meiner Musik, wo die Drums sehr stark komprimiert werden.
Bei Blues und Jazz würde ich auch anders mikrofonieren als bei Punk.
Aber die OHs müssen schon in sich gut und ausbalanciert klingen. Manchmal ist es auch schwierig die Mikos sinnvoll aufzustellen, besonders in schlechten Räumen wo man nicht so hoch kann damit man nicht zuviel Raumanteil bekommt.
Priorität haben bei mir die Becken, die müssen gut abgebildet werden, dann erst versuche ich die Snare in Phase zu halten, was Situationsabhängig nicht immer möglich ist.
Es gibt so viele gute und richtige Ansätze wie man mikrofoniert. Das wichtigste ist immer ein guter Raum und gute Mikros und gute Wandler. Das wird oftmals unterschätzt.

Zitat von nils

Blumlein hat für Schlagzeugaufnahmen den Nachteil,

ja, allerdings wenn der Raum gut ist und das Schlagzeug gut klingt kann man damit super ein Jazztrio abnehmen.
Ansonsten kann ich mir die Anwendung einer Stereoacht an einem Rockschlagzeug nicht sinnvoll vorstellen.

Zitat von Beeble

Bei 2BD ist dies auch nicht möglich.

Wie verteilst du bei 2 Kicks die Signale im Stereobild? Wenn du sie von den Overheads fernhälst, kannst du sie ja auch beide in die Mitte schieben.
Grundsätzlich hat ein komplett separiertes Bassdrumsignal auch den Vorteil, dass man einzelne Schläge leicht schieben kann, wenn die nicht richtig sitzen. Wenn sie stark im Overheadsignal sind, wird das schwieriger.

Sollte man das Schlagzeug eigentlich eher als Ein ( als gesamtes) Instrument sehen.
Zwei Toms z.B. hängen ja schon zumindest bei einer großen BD über/an Dieser, Die BD selbst ist ja Klangkörper mit ihrem vollem Umfang.
Jetzt bloß auf den Auftreffpunkt/Schlagpunkt zu reduzieren ist ja fast schon Frevel und würde ja allein schon optisch einer schönen Grossen Trommel gar nicht gerecht werden.

Die Snare z.B. versteckt sich nicht selten, zwar nicht immer genau mittig, aber meist (nicht immer) hinter BD. Wäre also eher was Richtung "Tiefe"
Optisch gesehen konzentriert sich doch, vieles, bei einem "normal" großen Set, doch vieles um oder Nahe einen eher "Punkt" oder besser Stelle.
Also, eher dahin evtl. als Ein Ganzes (Instrument) zu sehen. Je weiter ich als Zuhörer und Zuseher weg stehen, desto mehr "schrumpft`s".

Wenn ich jetzt Das Set, und die Einzelteile Panne.
Leg ich die dann nicht auf einen Bus. Und Pan ich dann den Bus, bezogen auf die gesamte Band oder Orchester da hin wo, die Musiker im Bühnenbild stehen.
Wie verhält sich dann der, Einzelpan der Einzelnen Instrumente, in Bezug auf den dann z.B. möglich Einseitigen (Rechts oder Links) gepannten Bus aus einer ganz anderen Ebene (Bus)
zum Einzelpan (nicht Bus Ebene).
Und dann auch noch im vergleich zur Ebene Panning der verschiedenen Instrumente/ Musiker zueinander.

Und dann ist ja das Panning eine Intensitätsgeschichte /Fonie. Die ja in der Regel auf Pegeldifferenzen beruht.
Viele Werkzeuge/ Hilfsmittel hingegen, beschneiden diese Pegelunterschiede zumindest beschneiden diesen
Umfang oder gleiche zumindest an.
Kürzt man damit nicht Vieles vom "Stereobild" wieder raus und macht`s zur Nichte.

Ist das evtl., oder könnte das ein Grund sein das sich moderne Aufnahmen im vergleich zu älteren Aufnahmen weniger Gut ein Stereobild abbilden.
Muss und sollte da wirklich immer so genau gemessen (gleicher Abstand) werden. und symmetrisch gemittelt werden. Gleich ist entspricht doch eher Mono.

So Laufzeitunterschiede hören sich da (theoretisch, "Gefühlt" irgend vorteilhafter an.

Ein besonderer Fall wäre dann evtl. so eine Abbildung eines, Alleinigen Sets oder auch einer "Burg" ohne Band und Mitmusiker.

Sind so meine Gedankengänge zum Thema - Grübel.

Edith wollte noch ergänzen bezugnehmend auf Post Nr.26 (edith). Ja ohne Overheads, und Mics am oder nahe (auch zwischen Toms und B.) der Becken sieht man so langsam, auch hierzulande, Live immer öfter
aber, trotzdem eher noch selten.

Zitat von orinocco

Sollte man das Schlagzeug eigentlich eher als Ein ( als gesamtes) Instrument sehen.

Ein Stereopaar als Hauptmikrofonsystem bildet ja genau diesen Ansatz ab. Dabei ist aber die etablierte Hörerwartung, dass Bassdrum und Snare in die Mitte gepant werden. Gerade bei der Bassdrum ist das auch sinnvoll, weil die Wiedergabe viel Leistung benötigt, die am besten symmetrisch auf die Lautsprecher verteilt werden sollte.

Zitat von orinocco

Jetzt bloß auf den Auftreffpunkt/Schlagpunkt zu reduzieren ist ja fast schon Frevel und würde ja allein schon optisch einer schönen Grossen Trommel gar nicht gerecht werden.

Die Richtungsortung des Gehörs findet aber primär über den Attackanteil der Trommeln statt, weil die darin enthaltenen Frequenzen ausgewertet werden. Unterhalb von 250 Hz hat der Mensch kein Richtungshören, was daran liegt, dass primär die Laufzeitdifferenz durch das Gehör ausgewertet wird, die Intensität spielt eine geringere Rolle.

Zitat von orinocco

Die Snare z.B. versteckt sich nicht selten, zwar nicht immer genau mittig, aber meist (nicht immer) hinter BD. Wäre also eher was Richtung "Tiefe"
Optisch gesehen konzentriert sich doch, vieles, bei einem "normal" großen Set, doch vieles um oder Nahe einen eher "Punkt" oder besser Stelle.
Also, eher dahin evtl. als Ein Ganzes (Instrument) zu sehen. Je weiter ich als Zuhörer und Zuseher weg stehen, desto mehr "schrumpft`s".

Die Tiefenstaffelung im Mix wird im Wesentlichen über die Anfangszeitlücke des Reflexionsanteils der jeweiligen Spur bestimmt. Je größer diese ist, desto näher wird ein Instrument wahrgenommen.
Die Stereobreite des Schlagzeugs als Ganzes wird über die Positionierung der Mikrofone eingestellt. Bei Intensitätsstereofonie passiert dies über den Anstellwinkel der Mikros zueinander (XY) bzw. über den GAIN des Mitte- oder Seitenkanals (MS). Bei Laufzeitstereofonie ( AB ) oder Äquivalenzstereofonie (ORTF, NOS, Glyn Johns, Recorderman) kommt bei der Richtungsortung noch der Zeitversatz einer Signalquelle je nach Abstandsunterschied zu den beiden Mikros hinzu.
Wie breit man das Set im Mix macht, ist eine Geschmackssache, der Einsatz der verschiedenen Positionierungen hängt vom Zweck ab, z.B. ob die Aufnahme monokompatibel sein muss.

Ich könnte noch sehr viel dazu schreiben, aber das würde ein Buch füllen (oh, hat es ja schon).

Warum wird die BD und Snare in die Mitte gepannt, wenn ich die ja in der Regel schon genau mit gleichem Abstand, mit der Annahme gleicher Abstand entspricht gleichem Pegel.
Und sogar gleiche Laufzeit).Gleicher Pegel gleiche Intensität L/R. Bei Intensitätsstereofonie entspräche das ja dann genau Mitte/empfunden Mono.

Zu Was dann Stereo Aufnehmen, mit zwei Mikrofonen (OH`s) und sogar noch eingemessen und gemittelt auf BD u. SN, wenn ich das Ganze dann gleich über zwei Ausgaben (Lautsprecher) Pegelgleich (Intensität) wiedergebe?

Und was/wie ist das mit dem Bus und seinen Ebenen und Bezug Mitmusiker.

Zitat

Warum wird die BD und Snare in die Mitte gepannt, wenn ich die ja in der Regel schon genau mit gleichem Abstand,

Naja, die Overheads sind in der Regel nicht alles. Wenn man bei der Aufnahme zusätzlich für die einzelnen Trommeln jeweils eigene Spuren mit Nahmikrofonen aufnimmt, dann müssen die im Mix irgendwie gepant werden. Im Idealfall genau dorthin, wo sie im Stereobild der Overheads zu hören sind. Dann noch ein Laufzeitausgleich gegen die Kammfilter und korrekt pegeln....aber auch die verheads müssen gepant werden. in der regel ganz nach links und ganz nach rechts. Macht man das nicht, bekommt man Kammfilter (Laufzeit/Äquivalenzstereo). Pant man beide in die Mitte, hat man Mono.
Sofern man nun Bassdrum und Snare genau mittig platziert hat, sind Hihat, Toms und Becken über die Breite verteilt. Snare und Bass sind so aber genau in die Fresse (um es mal etwas plastischer zu formulieren). Für viele Musikstile ist genau dies zielführend.

Zitat

Zu Was dann Stereo Aufnehmen,

Nun ja, siehe oben.

Zitat

Und was/wie ist das mit dem Bus und seinen Ebenen und Bezug Mitmusiker.

Man tun in der Regel gut daran, das Schlagzeug insgesamt nicht zu breit zu machen, damit genügend Platz für die anderen Instrumente bleibt.

Zitat von Beeble

sehr beliebt und interessant ist auch die verwendung eines Wurstmikros.
Die "Wurst" geht auf Moses Schneider zurück, der aber sagt es sei ursprünglich
gar nicht seine Erfindung.
Dabei wird mitten ins Set ein Mikro gestellt und hart kompremiert dem Mix zugemischt.
Auch ein Schmutzmikro (neudeutsch dirt mic) welches irgendwo im Raum hinter einem alten
Pizzakarton oder auch im Schrank oder vor der Tür steht kann dem Drummix noch das gewisse etwas verpassen.

Jau, Wurst und Schmutzmikro sind super! Echt Rock'n'Roll!

Zitat von orinocco

Ist das evtl., oder könnte das ein Grund sein das sich moderne Aufnahmen im vergleich zu älteren Aufnahmen weniger Gut ein Stereobild abbilden.

genau das Gegenteil würde ich sagen.
In den Anfängen der Stereophonie gab es nur 3 mögliche Positionen der Signale, links rechts oder Mitte.

Diese neuen Möglichkeiten wurden exessiv ausgenutzt und hatten nichts von einer natürlichen Abbildung des Stereobildes.
Selbst bis in die 70er als jede Position zwischen links und rechts möglich war wurde sehr extrem mit dem panning gespielt.
Da war dann mal die Gitarre ganz rechts und der gesang ganz links.
Das mag auf Kopfhörern noch ganz lustig sein, aber wenn man sich in einem großen Tanzsaal auf einen Lautsprecher zubewegt hört man
nur noch Gitarre oder Gesang.

Der Trick besteht darin das es sich gut anhört. Die BD und den Bass in die Mitte zu setzen hatte den Grund das es für ein Schallplattenmaster
technischbedingt notwendig ist dies zu tun. Fürs hören über Lautsprecher den Grund den Nils schon nannte, das tiefe Signale mehr Energie benötigen und es darum besser ist wen beide
Lautsprecher in diesem Bereich symmetrisch und gleichphasig arbeiten.

Also im Tanzsaal am besten möglichst im mittigen Spitze Stereodreieck tanzen, als Nichttänzer sitz ich dann dort oder besser noch auf der Couch.

Für den Energiereichen Bass hab ich doch überall den mittigen Subwoofer und mit ordentlich ausgestatte Anlage mit viel Watt.

Machen zwei Microfone dann doppelt so viel Watt.

Ja spass beiseite kommt wohl wieder auf die Abhöre und Umfeld Gegebenheiten an.

Trotzdem gefallen mir wie schon mehrfach auch erwähnt alte Aufnahmen vom Panorama Stereo meist besser.