kennt jemand von euch noch die 100 jahre alten Zildjian k constantinoples? G

Was ich ganz interessant finde ist die Formgebung so manch alter Cymbals - die Glocke ist oft recht scharfkantig abgetrennt vom Beckenbogen. Dadurch sind diese beiden Spielflächen nicht nur optisch, sondern auch klanglich mehr voneinander getrennt.
Ich habe das bei meinen Custom-Rides auch, um eine definierte Glocke zu haben und das Rauschen nicht zu viele "glockige" Obertöne hat. Heute werden wohl deutlich weichere Übergänge bevorzugt.
Abseits davon - und das bei allem großen Respekt vor den alten Meistern - heute gibt es deutlich mehr ausgefeilte, spezielle Hämmerungs-, Lathing- und Patina-Techniken, die großen Einfluss auf den Klang haben. Diese berühmt-berüchtigte "Wärme", die den alten Cymbals gerne mal nachgesagt wird, kann ich selten hören. Das kann man heute problemlos auf unterschiedliche Weise locker erreichen.

Was ich zudem ganz lustig finde ist, das D.drummer sich immer gerne mal auf alte "Vintage"-Cymbals bezieht - und alles was man damit versucht zu verbinden, selbst aber in seiner Cymbal-Auswahl doch ganz andere Klänge als "passend" empfindet ...

Kann und muß aaxplosion und moe zustimmen.
Ich hab stagg`s , die besser klingen.

Zitat von NoStyle

Was ich zudem ganz lustig finde ist, das D.drummer sich immer gerne mal auf alte "Vintage"-Cymbals bezieht - und alles was man damit versucht zu verbinden, selbst aber in seiner Cymbal-Auswahl doch ganz andere Klänge als "passend" empfindet ...

Ich find das gut, wenn man neugierig ist und mit Klängen spielt. Und jemand, der Bremsscheiben als Schlaginstrument für sich entdeckt, darf auch in seinem Beckengeschmack flexibel sein

Hallo David,

danke für die links. Wenn du diese Becken hier nicht posten würdest, würde ich die niemals kennen oder mir irgendwo anhören. Das liegt aber v.a. daran, dass ich meine Becken schon gefunden habe.

Die Constantinopel-HiHat gefällt mir ganz gut vom Sound, aber nur ein Freak kauft sich so ein Zeug, weil kaum ein Mensch wirklich soviel Geld für so wenig Nutzen ausgeben möchte - meistens weil man sich das gar nicht leisten kann oder aber auch: bewusst nicht leisten will. Ich kann mir auch einen Mercedes leisten, fahr aber lieber einen kleinen Toyota. Warum? Weil der Mercedes ist ein Statussymbol und der Toyota nicht. Darum fahr ich den Toyota. Beide bringen mich aber trotzdem dahin wo ich hin will.

Ich will damit sagen, dass es zu diesen völlig ausgeflippt überteuerten Constantinopel-Becken günstigere Alternativen gibt, die einen genauso glücklich machen können und manchmal sogar viel besser klingen oder zumindest ähnlich.

Ich weiß jetzt nicht wie stark die Aufnahme den Sound der vorgestellen Becken verändert, aber die Constantinopel-HiHat auf dem Video erinnert mich total an meine (mittlerweile verkaufte) Paiste Black Label 2002 Soundedge-HiHat. Die bekommt man gebraucht um die 200 Euro.

Wollte ich nur mal anmerken.

Beim anderen Video finde ich den Sound der Becken nicht gut. Aber das heisst nicht, dass sie nicht gut sind. Letzendlich ist immer alles Geschmackssache.

Du stehst ganz offenbar auf Becken, die mehr für Heavy-Musik geeignet sind. Ab und zu solltest du mal dazu sagen, diese Becken finde ich für heavy Metal geil, diese für Jazz, diese für Pop etc. Das würde die Qualität deiner Beckenvorstellungen erheblich erhöhen.

VG

Zitat von krupa

@Moe: Was für ein Hype?

Ich meine den Hype, den einige Menschen betreiben, jedes alte Becken, jede alte Snare und Trommel, jedes alte Hardwareteil, seien sie noch so schrottig, als tolle Vintagesachen im Verkauf anzupreisen. Ich meine den Hype, glauben zu können, die Preise, nur weil plötzlich als Vintage angepriesen, ums x-fache überziehen zu dürfen. Gutes Beispiel sind da z.B. Supraphonic und Acrolyte-Schnarren. In den Staaten ist das 08/15 Massenware, eine Acrolyte von Anno dazumal bekommt man dort oft für 50 bis 100 Dollar hinterher geschmissen. Hierzulande heißt es: "Tolle Vintage Snare aus den 1970ern", verpickelt, angerostet, versifft. Die kostet dann "nur" 400 Euro. Vintage-Schnäppchen. *hust*

Es gibt auch alte Zildjians oder Meinls, die ganz schön schlecht klingen. Aber nur weil das Teil aus den 50ern, 60ern stammt, werden absurde Preise verlangt und auch bezahlt. Ist halt "Vintage". Kapier ich einfach nicht. Ich habe durchaus Verständnis, dass GUTE alte Intstrumente für einen entsprechenden Preis feilgeboten und auch gekauft werden. Völlig okay, völlig berechtigt. In den letzten ca. fünf bid sieben Jahren wird aber mehr und mehr Schrott für überhöhte Preise am Markt angeboten, weil einige Menschen glauben, der Begriff Vintage steigere die Attraktivität minderwertiger Ware. Es findet da eine Geldmacherei statt, die mit einem echten Handel teils antiquarischer Instrumente einfach nichts mehr gemein hat. Was früher auf dem Müll landete, erlebt als "Vintage" gerade den zweiten Frühling.

Amati und andere fragwürdige Trommeln werden z.B. auch als "toller VIntage"-Kram angepriesen, ebenso z.B. etliche 50er Jahre Sonor-Spielmannszugtrommeln vom Dorfverein Kleinkleckershausen, die zumeist sehr(!) billige Instrumente gewesen sind. Und jedes Istanbul vor dem Split als "tolles Vintage-Becken", das qualitativ besser als Agop und Mehmet sein soll, anzupreisen, ist auch eine durchaus fragwürdige Methode. Ebenso, jedes alte Avedis (wie in den verlinkten Videos) als herausragende Vintage-Granate lobzupreisen. Da wird vieles, was Blech ist, m. E. momentan zu Gold erklärt. Und nicht wenige fallen derzeit darauf rein. "Geil, Vintage... muss ich haben". Naja, muss jeder selbst wissen,wofür er sein Geld verprasst.

Und in wiefern der Klang der alten Zildjian Beckenum so viel besser sein soll, als bei vielen neuen Becken am Markt, erschließt sich mir einfach nicht.

[video]

Moe Jorello:
+1
Dem gibt es eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Was da auf dem Gebrauchtmarkt in D abgeht, entbehrt teilweise jeglicher Logik.
Nicht dass es nicht auch alte "Schätze" gäbe, aber inzwischen nimmt das schon groteske Formen an.

Edit: David, manchmal frage auch ich mich, mit welcher Intention du uns hier immer wieder neue und alte Bleche präsentierst. Es ist doch mittlerweile hinreichend bekannt, dass es gefühlte tausende Cymbalmanufakturen auf dem Markt gibt. Wenn dadurch irgendwo ein paar hungrige Mäuler mehr gestopft werden können, freut es mich, nur Neues entdecke ich dabei eigentlich NIE. Bewundernswert finde ich allerdings deinen Fleiß, immer noch einen neuen Beckenschmied aus dem Hut zu zaubern.

Hi,

Zitat von Moe Jorello

Ich meine den Hype, den einige Menschen betreiben, jedes alte Becken, jede alte Snare und Trommel, jedes alte Hardwareteil, seien sie noch so schrottig, als tolle Vintagesachen im Verkauf anzupreisen. Ich meine den Hype, glauben zu können, die Preise, nur weil plötzlich als Vintage angepriesen, ums x-fache überziehen zu dürfen.

ich kann Moe nur völlig zustimmen. Mir geht es ganz genau so. Letztlich entscheidet ja jeder selbst, was und inwieweit er mitmacht. Aber diese Gier, dieses Vorgeschobene, Unwahre (ich versuche, rechtlich problematische Begriffe hier zu vermeiden), das geht mir persönlich maximal gegen den Strich.

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Thema: Dem Klang alter Becken. Ich hab mir das verlinkte Video (krankheitsbedingt hab ich gerade nix Besseres zu tun) komplett angeschaut und fand diese Art von Präsentation aussagekräftig. Ganz anders dagegen die hier im Thread verlinkten Handy-Aufnahmen aus unterschiedlichen Räumen gespielt von unterschiedlichen Personen. Nun wissen wir alle, wie sehr der Raum den Klang unserer Instrumente mitprägt, wie sehr auch der Musiker den Klang bestimmt. Ich kann mit den YouTube-Billig-Videos einfach gar nichts anfangen, außer dass es dort in meinen Augen Ohren unterirdisch klingt. Aber Klang ... ist ja nun mal sehr subjektiv.

meint und grüßt
Hajo K

Zitat von D.drummer

aber damals vor 100 jahrebn bis vor 60 oder 40 Jahren waren dies Produkte deren Qualität damals eben sehr sher gut war. Mann muss eben sehen aus welcher Zeit diese Produkte stammen und was damals an Technologischen Möglichkeiten möglich war und welche musik vorallendingen es damals gab. Das ist mit dem 21 jhd in dem wir leben müssen nicht vergleichbar.

Diesbezüglich stimme ich dir völlig zu. Etwas anders sehe ich deine "Behauptung", dass es damals nicht so viel Schrott wie heute gegeben habe. Ich würde mal vermuten, der Anteil Schrott war ähnlich hoch. Das wenige, was als erhaltenswert von Menschen eingeschätzt wurde, ist das, was als "Qualitätsinstrument" heutzutage noch erhalten ist. Der gröbste Rest ist vermultich schon auf dem Müll entsorgt worden. Und da uns in dieser Diskussion etwaige Zeugnisse über den "Anteil von Schrott" Anno 1920 z.B. fehlen, können wir nur mutmaßen, wie es sich wohl zugetragen hat.

Dass die Qualität heutzutage eher "bescheiden bis auf ein paar wenige Ausnahmen" sei, ist eine, wie ich finde, sehr "enge" subjektive Sichtweise, die vielleicht auch nicht ganz fair ist, die ich dir aber adennoch gar nicht abstreiten will. Jeder so, wie er will.

Wie gesagt, gute Schätzchen von Anno dazumal gibt es sicherlich. Nur diese zu finden unter der grassierenden "Vintage-Schluderei" der letzten Jahre auf Verkaufsportalen, ist mühsame Arbeit. Das erfordert Geduld, Fachwissen und, wie ich finde, auch, dass man sich die Becken vor Ort anhört, wenn man schon viel Geld dafür in die Hand zu nehmen bereit ist. Ob es sinnvoll ist, solche Investitionen zu tätigen, ist wieder 'ne ganz andere Frage. Da stehen dann Rationalität und Liebhaberei diametral gegeneinander, würde ich mal keck behaupten.

eins war auf jeden damals genau wie heute: die einen hatten Geld, die anderen nicht. Aber alle wollten sie konsumieren. Darum gab es immer einen Markt für beide, denn verkaufen wollte man vor 100 Jahren auch schon

Ich finde die Diskussion aber insgesamt müßig - zumindest unter uns. Denn von uns wird kaum einer Schrott für tausende Euro kaufen. Wir testen vorher

Zitat von D.drummer

Damals war die suche nach guten Produkten leicht heutzutage ist sie oftmals ellenjlang und äusserst schwer denn heutzutage ists eben so dass gewaltig viel schrott und der wird sher oft verkauft.

Stimmt, David. Damals (wenn Du damit vor 100 Jahren meinst) war die Suche ganz leicht ... zu Ende, bevor sie begonnen hatte. Nämlich für die allermeisten Menschen ohne außergewöhnlichen Reichtum oder einen Mäzen (der für die Orchesterausstattung sorgte). Nur eine Handvoll aus unserem Forumskreise, wenn überhaupt, hätten die Mittel gehabt, sich einen Satz Becken für sich herstellen zu lassen. Das war die Zeit, als Pianofortes in Salons standen. Und diese Räume nutzten reichen Menschen, um als Gastgeber zu Musikaufführungen einzuladen, eben weil Musik etwas so Besonderes war.

Ich weiß nicht, ob ich da jammern möchte, dass die Auswahl heute ja auch so anstrengend ist. Es gibt eine riesige Menge an Problemen, die die Globalisierung mit sich bringt - Mühe oder mangelnde Übersicht fielen mir da als letztes ein. Aber wenn man sich schon damit arrangieren muss, dann sollte zumindest ein großer Vorteil hier nicht untergehen: Dass sich heute viel, viel mehr Menschen qualitativ passable bis hochwertige Instrumente leisten können, wenn sie es denn wollen. Da kann ich dann verschmerzen, dass es wir zu Weihnachten 1000x die Frage kriegen, wie gut das 200 EUR Lidl-Schlagzeug ist oder was denn so schlecht an Messing-Tellern sei.

Gruß
Hajo K

Guckt mal z.B. auf Sonormuseum, da bekommt man einen guten Eindruck, was damals so bei uns verfügbar war ... http://www.sonormuseum.com/catalogs/1927/index.html Im Katalog von 1927 tauchen, wegen der damals aufkommenden Jazz - Begeisterung, die ersten Trap-Sets und damit auch vermehrt Becken im Katalog auf ... ... man konnte - immerhin - wählen zwischen "Messingbecken" "Echt Chinabecken" und "Echt türkische Becken" jeweils in unterschiedlichen Größen, wobei das größte hier erhältliche Becken nur 38 cm / 2,54 = ca. 15 Zoll groß war ... ach ja und dann gab es noch die "Echt China Tam - Tams" im Katalog von 1936 ist aus wohlbekannten Gründen nicht mehr von Jazz - Schlagzeugen die Rede (der Fokus lag eher auf Marschmusik), dafür gibt es hier erstaunlicherweise zum ersten Mal "Zildjian" - Becken im Angebot, allerdings mit deutlichem Preissprung gegenüber dem Messingschrott ... http://www.sonormuseum.com/catalogs/1936-37/index.html unterm Strich betrachtet, bringt unsere Zeit doch einige Vorteile mit sich, vor allem auch hinsichtlich der Produktions- und Vertriebsmöglichkeiten (von der politischen Lage mal ganz abgesehen) ...

Herrlich - so ein Sprung zurück in die Zeit! Man muss Sonor einfach mögen - Seite 33: Echt italienische Zischbecken. Hervorragend dünne, zischige Einfuhrware ...

Zitat von Hajo K

Nur eine Handvoll aus unserem Forumskreise, wenn überhaupt, hätten die Mittel gehabt, sich einen Satz Becken für sich herstellen zu lassen

Wenn man die Preise der Sonorkataloge mit den damaligen Durchschnittseinkommen vergleicht, scheint das eine Fehleinschätzung zu sein. Hab spaßeshalber mal für 1937 gegoogelt. Durchschnittseinkommen 146 RM, Profischlagzeug 293 RM, einfaches Schlagzeug 94 RM, Konzerttrommel Messing 68 RM, Sticks deutsches Hartholz 1,10 RM, Jazzbesen ausziehbar 1,80 RM, K Zildjian Becken 34 cm Paarpreis 80 €.

Ich finde die Relationen gar nicht so gravierend unterschiedlich zu heutigen Verhältnissen. Es wäre also auch damals vermutlich möglich gewesen, als Normalbürger Instrumente zu erwerben. Nur, wie häufig gab es Musikalienhändler nach heutigem Zuschnitt in erreichbarer Nähe? Und wenn man denn Glück hatte, nahm man wohl, was da war, und freute sich ein Loch in den Bauch.

Ich bin froh, durch heutige Produktionsvielfalt und Onlinehandel manchmal die Qual der Wahl zu haben, trotzdem oder auch gerade deshalb sollte man auch manchmal versuchen, zufriedener zu sein mit dem, was man hat.

hatte ich ja schon geschrieben, dass es Instrumente in allen Preisklassen gab. Die meisten Musiker und die ersten Becken kamen aus der Militärmusik. Soldaten waren üblicherweise keine Verwandten der Oetkers und Co. Wer Becken, Schellenbäume etc. verkaufen wollte, musste sich an die Zielgruppe anpassen.

Das Elitäre daran hätten wir wohl gerne, so unterbewusst

Zitat von NoStyle

Herrlich - so ein Sprung zurück in die Zeit! Man muss Sonor einfach mögen - Seite 33: Echt italienische Zischbecken. Hervorragend dünne, zischige Einfuhrware ...

Oder S.44 „Bumbaß, das beliebte Instrument aller lustigen Musikanten.“
Und ich weiß dank sonor jetzt auch, woher die Redewendung „mach nicht so ein Tam-Tam draus“ kommt - genial, diese alten Prospekte!

Zum Thema Vintage: Gerade diese alten Becken haben für Sammler oder Fetischisten gewisser Sounds sicher ihre Meriten. Für meine Ohren sind die Dinger unbrauchbar, ich würde die auch nicht spielen wollen. Aber zu der Zeit, wo die gemacht wurden, waren halt auch andere musikalische Anwendungen gefragt, und es waren eben die besten, die es zu der Zeit gab. Es gab eben auch weniger Auswahl, und die Billig-Messingteller sind längst verschrottet, und diese teureren Zilds haben überlebt, sind quasi zischelnde Zeitzeugen. Aber an manchen Stellen ist es tatsächlich so, dass es nur alt sein muß, dann ist es Vintage und damit wertvoll. Dann wird auch verklärt, dass die Qualität minderwertig ist. Ich hatte mir mal ein "Vintage-Schlagzeug mit tollem Vintage-Sound" angeguckt, das hatte seinen unverwechselbaren Klang vor allem von flachen, unebenen Gratungen und unrunden Kesseln, sprich es klang wie Persil-Karton. Der Verkäufer pries es als tollen 60's Sound und wollte einen Haufen Geld dafür. Aber anscheinend funktioniert das teilweise, wenn man sieht, für welches Geld mancher Müll bei EBay über den Tisch geht. Und auch für Youngtimer wie zum Beispiel die Sonor Signatures werden ja Preise aufgerufen, die teilweise jeder Beschreibung spotten. Das schöne ist, dass man da ja nicht mitmachen muß. Wenn man Spaß dran hat, dann ist das doch fein.

Zum Thema Schrott: Doch, minderwertige Ware gab es "damals" auch. Die war dann auch billig und dementsprechend schnell kaputt. Das hat man nur nicht so gemerkt, da man nicht so leicht an die informationen rankam, was es alles gibt. Heutzutage kann jeder Händler ein zusammengeklötertes Billigset aus Fernost labeln, bei sich auf die HP stellen und der ganzen Welt zum Kauf anbieten. Messingbecken sind per se erstmal kein Schrott, wenn sie ordentlich produziert sind. Das sind Einsteigerinstrumente, die man lange spielen kann. Dass der Sound im Verhältnis zu teuren, aufwendig gefertigten B20-Becken abraucht, ist doch klar. Dafür kosten sie aber auch nicht viel. Und die Behauptung von dir, David, dass auch viele große Markenhersteller "enormst" (was isn das für ein Wort???) viel Schrott produzieren, ist echt Quatsch, sorry. Bitte nicht immer persönlichen Geschmack über Sound mit Qualität verwechseln. Ich finde zum Beispiel d.drummer's Ridebecken den absoluten Horror, klingt wie ein Gong und wabert alles zu, gruselig. Aber ist das Schrott?? Nö, Geschmackssache ist das. Und wenn jemand bei den neueren Zildjian-Ranges nix findet und meint, die alten Aveden hätten viiiiel geiler geklungen, dann ist das persönlicher Geschmack, aber mit Schrott hat das nix zu tun. Wenn dagegen Ücmir Gencbürgürlük, Meister-Schmied aus einer der Diril-Sansara-Samsun-Trexist-whatever-Beckenschmiede 5 mal ein 16" Medium Thin Oriental Raw Explosive Crash zusammenkloppt, und keins klingt auch nur annähernd so wie das andere, dann sind wir zumindest auf dem Level einer nicht gleichbleibenden Qualität. Aber Schrott heißt für mich, wenn man den Kram nicht benutzen kann. Das ist bei den Aldi-Schlagzeugen leider häufig so. Die 5 unterschiedlichen Crashes kann man alle benutzen, man muss den Klang halt mögen.