Talent oder nicht, wie ist das beim Schlagzeug?

Man muss ja auch nicht auf Krampf Unterricht nehmen und ständig neuen Input haben. Viele machen das so, dass sie etwas Unterricht nehmen, dann lassen die das gelernte erstmal sacken, entwickeln sich weiter. Und wenn sie dann was neues machen wollen, aber nicht weiter kommen, wird wieder ein passender Lehrer gesucht.

Das machen etliche Profis übrigens auch so. Selbst so renommierte Leute wie Dave Weckl haben, als sie selbst bereits als Über-drummer galten, nochmal Unterricht genommen, um sich zu verbessern. Weckl hat z.B. sehr spät seine "miese" Stickhaltung korrigiert/neu erlernt, weil Bruce Becker das als eine Schwäche bei ihm ausgemacht hatte. Muss man sich mal vorstellen... So einer wie er spielt wie ein Außerirdischer mit falscher Stickhaltung. Und nun ist's nochmals besser (bei ihm) ... bzw.... deprimierender (für uns normalsterbliche).

Zitat von DannyCarey

Interessant! Vom Wort "Talent" halte ich generell überhaupt ganz und garnichts.
.........................Das sagenumwobene "Talent" halte ich für kompletten Unfug.

Doch: Talent gibt es. Talent ist der kleine Bruder seiner großen Schwester, diese wird "Genie" genannt.

Glaubt man im Ernst, dass ein Mozart nur deshalb zu Amadeus wurde, weil er in jungen Jahren viel geübt hat ? Hat ein Sting besoffen in einem Hotelzimmer "Walking on the moon" intoniert, weil er vorher viel Bass geübt hatte ? Ein Picasso wurde also Picasso, weil er einfach in Kinderjahren mehr malte als andere ?

Wohl kaum. Es ist, wie Paul McCArtney einst gesagt haben soll: "Einen guten Song kann man nicht schreiben, er geschieht. Eigentlich ist es - wenn es passiert - kinderleicht. Gerade das ist das Schwierige daran".

So auch beim Schlagzeug. Ich habe schon 10 jährige gesehen, die hatten - obwohl blutige Anfänger - mehr Swing in der Hose, als so manch Erwachsener nach 5 Jahren Unterricht. Wie mein alter Schlagzeuglehrer einst sagte: "Der Talentierte erfindet einen Fill in 5 Minuten, der Untalentierte müht sich Jahre ab, ihn nachzuspielen".

Sicher, wo das Talent konkret herkommt, darüber mag man bis in die Ewigkeit streiten. Sind's die Gene oder die Sozialisation ? Moderne Wissenschaft ist mittlerweile da sogar eher auf einem Gen-Trip bsp. entsprechend den Erkenntnissen der Zwillingsforschung. Und was auch wahr ist: Talent entbindet nicht von übler sperriger Klein-Arbeit, sowenig wie der Faule mangelndes Talent als Ausrede benutzen sollte.

Aber Talent, das gibt es. Vielleicht ist das Wort ja deshalb auch nicht so en' vogue, weil es dem Zeitgeist widerspricht, der da glaubt, alles zu können, alles sei machbar, alles gestaltbar, berechenbar und selbst entgegen der Natur definierbar und bestimmbar.

Aber es gibt sie, die Dinge zwischen Himmel und Erde, die unergründlich sind. "Talent" ist eines dieser Dinge.

Zitat von seelanne

Doch: Talent gibt es. Talent ist der kleine Bruder seiner großen Schwester, diese wird "Genie" genannt.

Glaubt man im Ernst, dass ein Mozart nur deshalb zu Amadeus wurde, weil er in jungen Jahren viel geübt hat ? Hat ein Sting besoffen in einem Hotelzimmer "Walking on the moon" intoniert, weil er vorher viel Bass geübt hatte ? Ein Picasso wurde also Picasso, weil er einfach in Kinderjahren mehr malte als andere ?

Wohl kaum. Es ist, wie Paul McCArtney einst gesagt haben soll: "Einen guten Song kann man nicht schreiben, er geschieht. Eigentlich ist es - wenn es passiert - kinderleicht. Gerade das ist das Schwierige daran".

So auch beim Schlagzeug. Ich habe schon 10 jährige gesehen, die hatten - obwohl blutige Anfänger - mehr Swing in der Hose, als so manch Erwachsener nach 5 Jahren Unterricht. Wie mein alter Schlagzeuglehrer einst sagte: "Der Talentierte erfindet einen Fill in 5 Minuten, der Untalentierte müht sich Jahre ab, ihn nachzuspielen".

Sicher, wo das Talent konkret herkommt, darüber mag man bis in die Ewigkeit streiten. Sind's die Gene oder die Sozialisation ? Moderne Wissenschaft ist mittlerweile da sogar eher auf einem Gen-Trip bsp. entsprechend den Erkenntnissen der Zwillingsforschung. Und was auch wahr ist: Talent entbindet nicht von übler sperriger Klein-Arbeit, sowenig wie der Faule mangelndes Talent als Ausrede benutzen sollte.

Aber Talent, das gibt es. Vielleicht ist das Wort ja deshalb auch nicht so en' vogue, weil es dem Zeitgeist widerspricht, der da glaubt, alles zu können, alles sei machbar, alles gestaltbar, berechenbar und selbst entgegen der Natur definierbar und bestimmbar.

Aber es gibt sie, die Dinge zwischen Himmel und Erde, die unergründlich sind. "Talent" ist eines dieser Dinge.

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Das kann ich voll unterschreiben. Ein anderes Wort für Talent wäre Begabung. Das drückt es auch aus: es ist einem etwas gegeben, passiv, dafür kann man nichts. Dem einen ist mehr gegeben, dem anderen weniger.
Und diese Unterschiede sind z.T. sehr groß, dass kann ich nach über 15 Jahren als Schlagzeuglehrer aus Erfahrung sagen. Je länger ich dabei bin, umso mehr merke ich WIE groß die Unterschiede sind!
Üben müssen beide, wobei die talentierten leider oft auch die fauleren sind...

Von daher kann man eigentlich immer recht erfolgreich fehlendes Talent mit Fleiß ausgleichen.
So lange man die Sache mit Spaß macht ist ja alles OK.

Zitat von Andy77

ich habe eine zu hohen Anspruch und ich denke zu viel nach

Hallo,

das tun hier viele, deshalb sind sie ja praktisch so schlecht.
Würden die alle mal Üben statt Schwätzen, dann wären sie
auch besser.

Ups.

Äh, also, äh, ja, ...

Grüße
Jürgen
talentiert begabungslos

„Begabung“ ist ein tolles Wort, find ich. Es geht um etwas geschenktes, etwas, das nicht erarbeitet, erübt werden muss - und das letztendlich, in meiner Meinung, auch nicht erarbeitet, erübt werden kann. Ausgleichen kann man fehlende geschenkte Fähigkeiten durch eigene Anstrengungen bestimmt schon - bis zu einem gewissen Punkt, vielleicht sogar zu 99%; aber nicht ersetzen. Ich lese, wenns um Können geht, oft: „Vielleicht 10% sind Talent/Begabung, 90% sind immer Schweiss.“ Mag sein; und wer seine Begabung nicht entwickelt, der wird halt nicht so, hm, ‚gut‘, wie er werden könnte, klar; d.h. er wird seine Fähigkeiten (also seine Ausdrucksmöglichkeiten) nicht voll entwickeln. Ich beziehe mich auf Kunst, nicht auf Sport. Aaaber, die 10% (oder 20% oder 60%), die geschenkt sind - die machen den Unterschied, denk ich. Die obigen Prozente meine ich nicht als feste Werte. Um ein ‚Werk‘ (er)schaffen zu können, brauchts Begabung. Um ein Bild malen oder ein Stück Musik komponieren zu können, dafür reicht Können. Was ist der Unterschied, für mich, zwischen dem einen und dem andern? Das mit Begabung geschaffene Werk hat das innenwohnende Vermögen mich zu berühren; dieses Vermögen kommt von der Begabung des Künstlers, die ihm gegeben, geschenkt wurde. Dem mit Können, hm, Hergestellten dagegen wohnt dieses Vermögen nicht inne.

@ Jürgen K

das denke ich manchmal auch so.

Aber das sind die nötigen "Zwangspausen", damit wir auch morgen noch kraftvoll zubeissen ähhh "Zuschlagen/Treten" können, mit der Möglichkeit dem Hobby trotzdem weiterhin, wenn auch nicht aktiv/praktisch, nachzugehen.

Gleichzeitig eine "Tankstelle" und Motivation, wenn evtl. mal grad nicht so läuft weiter zu machen.

Zitat von Das Honk

Das Problem mit dem ständig neuen Input im Unterricht hatte ich auch. Das habe ich erst viel zu spät kapiert und meine Lehrer leider auch nicht. Ich würde trotzdem nicht mit dem Unterricht aufhören, sondern einfach die Zielrichtung genauer und auf ein paar wesentliche Dinge beschränkt vorgeben. Es ist halt schon wichtig, dass es eine Kontrolle und Korrektur gibt. Was in meinem Unterricht auch zu kurz kam war das richtige Üben. Ich hatte und habe immer noch eine schlechte Art und Weise zu Üben. Das wurde nie hinterfragt und korrigiert. Beim nächsten Lehrer werde ich aber genau darauf achten.

Diese Perspektive verwundert mich und gehört im Falle entsprechender Empfindung schnellstmöglich geklärt. Als Schüler sollte man doch sehr rasch merken, ob man sich durch "zuviel input" überfordert fühlt und zumindest als Erwachsener sollte man das dem Lehrer gegenüber dann auch artikulieren können. Der Lehrer wird ja kein "Abliefern" abverlangen, sondern lediglich mehrere (und notwendige) "Baustellen" anbieten und somit die Eigenverantwortlichkeit des Schülers fördern wollen, was ja eins der zentralen Ziele im Unterricht sein sollte...schließlich will man ja nicht bis zum "Sankt-Nimmerleins-Tag den Lehrer befragen müssen, " Meister, was soll ich in dieser Situation nun machen?"

Arbeitet man z.B an einem konkreten Musikstück, geht es zunächst darum, einen den Fähigkeiten angemessenen Schlagzeugpart zu erarbeiten.

Ohne hiermit eine zwingende Reihenfolge festlegen zu wollen geht es dabei dann z.B um:
- Präzision in der Koordination
- interne Dynamik und Balance
- Tempo
- Timing
- Sound
...und weiß der Kuckuck, was sich am jeweiligen Stück noch erarbeiten lässt.

Desweiteren kann man sich dann auch noch ganz grundsätzlich mit "genretypischen Varianten" beschäftigen und z.B auch mit "hierzu passender Improvisation" beschäftigen, um ggf. kleinere oder auch größere Soloparts bedienen zu können.

Im Idealfall wird der Lehrer zu allen Punkten umfangreiches und systematisch nachvollziehbares Material anbieten können. Er wird auch sicherlich Tipps geben können, wie hier sinnvoll vorzugehen ist, wenn nun ganz prioritär das Spielen des Musikstücks im Vordergrund bleibt. Andererseits wird er dem Schüler aber auch den Freiraum lassen, eigene Prioritäten zu setzen. Vielleicht ergeben sich auf diesem Wege dann auch wieder ganz neue Perspektiven, in welche Richtung sich der Unterricht dann als nächstes entwickelt.

Im besten Fall ist der Lehrer ein achtsamer, sich auf den jeweiligen Schüler einstellender Begleiter. Im schlechtesten Fall ist er der "Chef" der ganz streng "sein System" durchprügeln will.

Zum Thema "falsches Üben" : Das sollte dem Lehrer aufgrund seiner Erfahrungswerte schnell auffallen. Obwohl er ja die zu absolvierenden Übungen erklärt, dauert es erfahrungsgemäß seine Zeit, bis der Schüler das auch wirklich gut umsetzt.

An dem Thema arbeitet man ja auch während des Unterrichts. " Ok, wir haben an dieser Stelle nun ein erkennbares Problem. Was ist Deine Idee, wie Du hier vorgehen musst, um Abhilfe zu schaffen?"

Auch "richtiges und effektives Üben" will schließlich gelernt sein...

Talent und Begabung haben die meisten Profies, die ich interviewen durfte, in Sachen Diziplin. Während ich in meiner Jugend maximal ein Mal am Tag für etwa eine Stunde die Stöcke in die Hand nahmen, waren sie nicht unter acht Stunden am Set. Ausserdem spielten sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit anderen zusammen.
Mit über 50 sehe ich das Hobby ganz entspannt: Wenn ich es mit meiner Trommelei schaffe, dass Menschen sich bewegen und sei es nur ihre Füsse, dann habe ich einen guten Job gemacht. Wenn zudem meine Mitmusikannten auch zufrieden sind und Spaß haben, dann ist alles ok. Ich muss niemandem mehr beweisen, was ich kann und was nicht. Es geht hier schließlich um Musik und nicht um Wettberwerb.

Andy77

Bin in einer ähnlichen Phase wie Du. Bin lustigerweise auch Softwareentwickler, Ü-40 und spiele seit etwa 1 1/2 Jahren. Ich finde dass die Fähigkeiten in der genauen Analyse die man in unserem Beruf "erlernt" für das Schlagzeug spielen eher förderlich sind. Man muss halt auch wissen wann man mal aufhört zu analysieren und nur Spaß hat.

Für mich ist es wichtig ganz klare, stilistisch nicht zu breit gefächerte Ziele zu setzen, und auch zu wissen was man dann auch mit seinem "können" anfangen möchte.

Ich habe seit kurzem Unterricht, damit ich mehr Struktur in meine "Lernprozess" bekomme und Basics zu korrigieren. Nach meinen Vorstellungen versuchen wir eigentlich nicht bestimmte Grooves oder Stücke zu lernen, sondern mein Lehrer zeigt mir mehr oder weniger Übungen die mir helfen sollen von mir "analysierte" Probleme zu beheben. Dadurch gibt es auch keinen Input Overflow.

Zitat von Andy77

Ich weis das ich nie 'wirklich gut' werde, aber das ist auch nicht das Ziel.

Ich finde das solltest Du ganz schnell vergessen. Natürlich wirst Du gut. So gut dass es Dir und anderen Spaß macht, oder machen wird. Die Frage ist auch was ist gut. Vieles was als gut oder gar herausragend gefeiert wird ist für mich entweder Akrobatik, Athletik oder Mathematik. Wenn gut für Dich einer der großen Namen ist, dann kündige Deinen Job, schließe dich in Deinen Proberaum ein ... und vielleicht klappt's dann auch damit.

Mir fällt dazu noch der Name eines Elektroniklabels ein: "Stil vor Talent". Mein Ziel ist es eher einen Stil, Sound oder eine Atmosphäre in meinem Spiel zu entwickeln. Virtuosität empfinde ich oftmals eher als anstengend .

bezugnehmend auf Post Nr. 27

Feedback vom Schüler an den Lehrer zurück, ist genauso wichtig wie der Input vom Lehrer.

Schwierig, ein etwas zweischneidiges Schwert, man will bei den Unterrichtsstunden für die man ja in der Regel bezahlt möglichst viel mitnehmen, auf dem Gleichen "rumkauen" selbst wenn`s angebracht wäre ist dann aber auch wieder nicht schön.

Evtl. hilft da dann die Anpassung der Zeitabstände der Stunden, in der man selber daheim übt, bloß da fehlt dann die Kontrolle. Nicht ganz leicht da Allem "vorteilhaft" gerecht zu werden und zu Entscheiden.

Nur darüber zu Reden sich gengenseitig Auszutauschen vorgehenssweise Vorstellungen absprechen, hilft da wohl.

Seelanne

Überzeugt mich nicht, glaube ich nicht dran.
Vielleicht gibt es Menschen, die sich in gewissen Bereich schneller aklimatisieren oder einfach nur "gefälliger" ausdrücken können,
aber ein Meister ist noch nie vom Himmel gefallen.

Zitat von DannyCarey

Seelanne

Überzeugt mich nicht, glaube ich nicht dran.:)
Vielleicht gibt es Menschen, die sich in gewissen Bereich schneller aklimatisieren oder einfach nur "gefälliger" ausdrücken können,
aber ein Meister ist noch nie vom Himmel gefallen.

Naja,
denkst du wirklich daß jeder Mensch, wenn er nur genug geübt hat,
in der Lage ist zB. Drumparts wie Danny Carey zu schreiben?
Daß kein Meister vom Himmel gefallen ist, ist schon klar,
jeder von denen hat geübt wie ein Verrückter.
Nur glaube ich nicht, daß jeder durch extrem viel Übung auf ein solches Level kommt.
Und was ist mit Kreativität? Nur schwer zu üben.
Sonst hätten wir zig-tausende von Meistern, was ja schon fast wieder langweilig wäre, oder?

Wenn Du mich so fragst, ja - warum auch nicht?
Was sollte jemanden daran hindern, seine/ihre Fähigkeiten derart auszuweiten?

DannyCarey

Dann sei dem so.

1. Glaubenskenntnisse sind einer Argumentation nicht zugänglich.
2. Gefälliger ? Oft ist Kunst gar sehr ungefällig, Meisterwerke entkleiden sich oft erst nach Jahrzehnten, wenn nicht später.
3. In Sachen Meister, die vom Himmel fallen: Habe ich auch nicht behauptet, im Gegenteil:
Zitat: "Talent entbindet nicht von übler sperriger Klein-Arbeit" .................

Auch wenn fiktional, diese Szene fängt es etwas ein:

[video]

PS: Der hier ins Spiel gebrachte Begriff "Begabung" ist tatsächlich ein schönes Synonym für Talent, besser.

In dem Zusammenhang, wer macht ein Meisterwerk zum "Meisterwerk"?

Ist das eine demokratische Entscheidung?

Ich denke nicht. Politik und Kunst vertragen sich nicht so recht. Wie auch in Sachen Vernunft: 1 und 1 ist 2. Auch wenn 99 von 100 auf 7,6 kämen. Und Quantität ist eh so eine Sache: wie Schopenhauer schon sagte: "Leider geben 100 Dummköpfe auf einem Haufen noch keinen gescheiten Mann". Das Urteil der Zeitgeschichte richtet - glaube ich. Das Werk von "Göttern" ist oft erst im Nachhinein erkennbar.

Zitat von DannyCarey

Wenn Du mich so fragst, ja - warum auch nicht?
Was sollte jemanden daran hindern, seine/ihre Fähigkeiten derart auszuweiten?

Die eigenen Grenzen.
Glaubst du ernsthaft, alle Menschen haben die gleichen kognitiven/kreativen/körperlichen Anlagen?

Zitat von furio

Die eigenen Grenzen.
Glaubst du ernsthaft, alle Menschen haben die gleichen kognitiven/kreativen/körperlichen Anlagen?

Nein und das ist auch gut so. Vielleicht kann ich besser kochen als Du, oder zeichnen oder Geschichten erzählen.
Diese Fähigkeiten, sofern sie denn mit deinen irgendwie fair zu vergleichen wären, als undefinierbare, wundersame
Begabung zu defnieren, das erscheint mir fremd.
Umgekehrt glaube ich auch nicht an das "Kann ich nicht"-Kind, aber das hatte ja schon jemand vor mir ähnlich beschrieben.

bezogen auf die eingangsfragen ist mir der begriff "talent" zu sperrig und zu wenig handhabbar (im sinne von "und zu tun ist nun ...!") u.a. auch deswegen weil die meisten, auch ich, praktisch nie in die rubrik der "begnadeten" fallen - oder? oder nicht?

die geschilderte situation war es ja, die drum-begleitung aus einem song zu entnehmen, sie nachzuspielen, und es dabei grooven zu lassen. 1) zuhören, 2) nachspielen, 3) grooven.

"zuhören" ist i.w. eine übungssache. "begabung" entwickelt sich mit versuch und irrtum, mit soll- und ist- vergleich (video vs. was ich klatsche, klopfe, trommle, beatboxe). es geht hier aus meiner sicht mehr ums lernen, als um "begnadung, heraushören zu können".

"nachspielen" ist iw eine sache von koordination, techniken und übung. wer nicht "begnadet" ist, kann alleine mit den genannten drei punkten viel boden wett machen. Jürgen hat's so ähnlich beschrieben.

"grooven" bleibt so für mich der einzige punkt, der wirklich etwas mit "gabe" zu tun hat, etwas packend nachzuspielen. und da finde ich den begriff "musikalität" zutreffender. wem's da mangelt, der kann wenigstens durch einüben nachrüsten, wo welcher akzent hingehört. selbst damit kann der lernende und eingeübte techniker dem "Grove-Profi" recht nahe kommen.

grenzen gibt es dann natürlich, wenn man selbst, eigenständig, ohne vorlage spontan begleiten soll.

oder doch nicht? denn, ist es nicht wie beim sprechen einer fremdsprache? erst hör' ich, dann versteh' ich, dann radebreche ich satzbröckchen, und wenn ich dort lebe, wo fremd gesprochen wird, dann ... findet diese neu erworbene sprache eingang selbst in meine träume (also die beim tiefschlaf).

und wenn das so sein sollte, ... dann reden wir ja nur über "talent" zu lernen und "talent", dran zu bleiben ...
oder ?

grüße, michael

Zitat von MS-SPO

bezogen auf die eingangsfragen ist mir der begriff "talent" zu sperrig und zu wenig handhabbar (im sinne von "und zu tun ist nun ...!") u.a. auch deswegen weil die meisten, auch ich, praktisch nie in die rubrik der "begnadeten" fallen - oder? oder nicht?

Es gibt Leute die haben ein Talent Sachen kompliziert zu machen.
Oder ist es doch eher Begabung oder Begnadung?

Sorry Michael, ich kann dir in deinem Beitrag nicht mehr folgen.