Bewegungen bei moderat schnellem Heelup

DerNeue · 5. Dezember 2017

Neben Rythmus, Grooves und Timing übe ich auch Doublebass. Hauptsächlich Fills, 16tel und Triolen durchgehend und Pausen (also Dinge die 3, 4, 5 Stroke Rolls). Zum Aufwärmen starte ich oft mit Paradiddles, Singles und auch Doubles. Das ganze langsam und kontrolliert. Ich möchte Tempos bis ungefähr 160 bpm 16tel locker und kraftvoll spielen können.

Ich benutze Heelup. Die Bewegung kommt aus dem ganzen Bein und dem Sprunggelenk. Allerdings habe ich auch nach jahrelangem Üben das Problem, dass ich bei Tempos um die 130-140 bpm Probleme habe noch das Bein in die Schläge einzubringen. Spiele ich aber fast nur aus dem Sprunggelenk fehlt mir die Kontrolle und auch die Kraft. Ich übe natürlich weiterhin gewissenhaft. Wann oder ob ich das Problem habe, hängt auch von meiner Tagesform ab. Ich versuche dabei so locker wie möglich zu bleiben.

Aber habt ihr das auch erlebt bei eurem Üben und kann man diesen Übergang irgendwie verbessern?

Wahrscheinlich hilft mir da nur üben und ein guter Lehrer.

Habe oft versucht, möglichst fast nur aus dem Sprunggelenk zu spielen. Aber ich glaube das ist eine Sackgasse, weil man eben für eine gute Lautstärke immer auch ein wenig vom Bein braucht.

Ich weiß, dass ein Lehrer oder versierter Doublebassspieler mir beim Spielen auf die Füße sehen sollte. Das werde ich auch irgendwann machen. Doch Doublebass ist mir dann im Moment nicht so wichtig wie meinen Groove zu verbessern und mein Timing. Deswegen schreibe ich hier. Ich erwarte keinen magischen Tipp, weil ich in diesem Forum oft genug gelesen habe, dass es außer Üben kein Geheimrezept gibt. Aber ich hoffe einfach, dass vielleicht ein paar Leute schreiben und ich aus ihren Erfahrungen ein paar Dinge mitnehmen kann.
Ich habe auch nicht in der Doublebass FAQ geschrieben, weil ich denke, dass die Tempi, die ich spielen will noch nicht so abgefahren sind. Ihr könnt mich aber gerne da rein schieben, wenn ihr denkt, dass es dort besser passt.

Vielen Dank schonmal.

arti · 6. Dezember 2017

Ich spiel ne Single-Maschine. Ich hatte ewig lang Probleme heel-down zu spielen, Lautstärke und Präzision fehlten, unabhängig voneinander; Geschwindigkeit fehlte sowieso. Ich konnte das auflösen, indem ich Heel-Down extrem (!) leise und langsam und mit Metronom übte. 36 bpm. 38 bpm. Minimale Bewegung des Beaters, fast unhörbare Schläge. Vielleicht auch ein Ansatz für dich bei Heel-Up und Double-Bass? Ich denke, Lockerheit und Präzision machen Geschwindigkeit.

DerNeue · 6. Dezember 2017

Es ist ja auch sowohl mit einem Fuß, als auch mit beiden Füßen die gleiche Problemstellung: Wie werde ich schneller, ohne an Präzision, Lockerheit und Kraft einzubüßen? Bei den meisten wird es automatisch mit der Zeit und Übung kommen.
Ich fange beim Üben auch immer ca. 10 BPM unter meiner letzten Bestleistung an, wenn ich 16tel durchgehend spiele. Übe ich Rudiments, also eigentlich nur Single, Doubles und den ersten Paradiddle, fange ich bei 60 oder ähnlich niedrig an.
In einem Thread hat auch Groovin High oder Jürgen K, ich weiß es leider nicht mehr genau und finde es gerade nicht, dass er die Füße nebenbei übt. Also zum Beispiel mit den Händen Rudiments übt und währenddessen langsam und entspannt 8tel mit beiden Füßen spielt. So würde er, wenn er denn mal Doublebass spielt auf einmal auch die hohen Tempos locker spielen können.
Das geht stark in die Richtung, die du beschrieben hast.

Jürgen K · 6. Dezember 2017

Hallo,
ich fange zum Aufwärmen mit lustigen Doppelhufen an,
allerdings kaum durchgehendes Getrampel, sondern hauptsächlich
Rhythmen.
Eine Zeitlang hatte ich das mal mit der Pyramide gemacht, das
wird dann bei Zweiunddreißigstel aber etwas heiß und 160 bleiben
dann leider weit weg.
Im Moment mache ich Achteltriolen und Sechzehntel in verschiedenen
lustigen Rhythmen.
Ich hatte auch mal mit Rudiments unten angefangen, das ist aber
ein bisschen frustrierend, wenn es schnell gehen soll.

Wenn es wirklich um Geschwindigkeit in hohen Tempi gehen soll, dann
würde ich wieder mit der Pyramide arbeiten. Man kann auch mal freies
Tempo nehmen und accelarando-ritardando und da capo machen, da
neigt man dann aber möglicherweise zum huddeln.

Wenn man mit Ferse unten mal lernt, ordentlich zu bumsen, dann klappt
es auch mit Ferse oben besser, jedenfalls bei mir.

Grüße
Jürgen

PS
Dauert natürlich alles ewig, bis das klingt und schwingt.

DerNeue · 6. Dezember 2017

Ich glaube auch, dass sauberes konzentriertes Üben am meisten bringt. Nur muss ich mich ja auch ein bisschen pushen im Tempo, oder? Je nach dem wie ich mich pusch klingt es dann auch schon mal verhuscht. Dann nehme ich wieder ein langsameres Tempo.
Heel-Down werde ich auch wieder öfter üben.
Ich möchte eigentlich immer eine schöne weite Klöppelbewegung haben, den Schwung nutzen. Ähnlich der Möllertechnik. Das muss sich für mich locker und präzise anfühlen. Habe schon versucht mehr oder weniger Druck ins Spiel zu legen. Mehr Bein oder mehr Fußgelenk ist für mich bewusst schwierig. Am besten klappt es bei mir wirklich, wenn ich versuche in so eine Art Fluss zu kommen. Ist schwierig zu beschreiben.
Ähnliches habe ich, wenn ich einen Groove lange genug spiele. Irgendwann kommt es ins rollen.
Bewundere am meisten die Schlagzeuger, die dabei dynamisch aber unverkrampft aussehen. Dann klingt es auch entsprechend. Schwierig daüber zu schreiben.

arti · 7. Dezember 2017

Ja, ja: die Musiker, bei denen alles ganz locker und selbstverständlich aussieht! So, wie Zähneputzen. Oder wie unterm-Arm-kratzen. So muss das sein. Na, wird schon! Ach so, noch was: bei mir kam der „Durchbruch“ in Punkto Wumms, Präzision und einer Geschwindigkeit, die den Namen halbwegs verdient (bei Heel-down, wie gesagt), indem ich eben nicht Wumms und Geschwindigkeit übte, sondern nur Präzision. Aber: Jede Jeck is anders, wie der Kölner sagt.

orinocco · 7. Dezember 2017

Ich persönlich tendiere auch zu @artis Methode bin, mit dem Beater eher Nahe am Fell, bei ziemlich flachen Trittplattenwinkel, allerdings behersche ich bis jetzt nur heel down (Edith quatsch: heel down, nicht heel up).
Den Wum`s meine ich bekommt man durch extreme Beschleunigung (Kraft = Masse x Beschleunigung, oder war da auch noch was mit dem weg - egal), wichtig für`s üben gedanklich daran Denken Der Fuss klebt am Pedal,als würdest Du den mithochziehen (nur ein ntheoretisch).
Evtl. tut man sich mit kurzen Schlegelwegen auch einfacher was Präzision angeht, da bleibt weniger Zeit und Weg "Fehler zu machen. Das ist aber nur eine reine Vermutung.
Probieren geht über studieren, muss jeder selber persönlich für sich selbst herausfinden

Für mehr Wum`s evtl., die Gewichte am Beater nach oben versetzen, muss man probieren ob`s evtl. hilft und trotzdem gut läuft, die Maschinen haben ja nicht umsonst Einstellmöglichkeiten. Gut wer`s nicht braucht und alles gleich gut beherscht,
aber wurm nicht nutzen, wer noch nicht so weit ist.
Und natürlich auch das Material bzw. der Klang der dabei erzeugt wird spielt eine Rolle, ich hab ne 20 x 18 geschlossen mit PS3 gespielt, dann eine 24 x 18 ps3 (mit Reso offen War schon so drauf) die war um einiges schwieriger zu Bedienen, das auch der gewunscht passende angenehme Sound fürs Ohr raus kam.

Mit der 24 x 16 mit Pinstripe coated Reso geschlossen funzt`s am besten, besonders wenn der Beater nicht mittig auftrifft sondern unterhalb, das passt vom Spielgefühl und auch Akkustisch vom Sound.

Jürgen K · 7. Dezember 2017

Hallo,

bei der Devise auf Präzision üben bin ich dabei,
bei der Devise auf Leise üben bin ich weg.

Zitat von orinocco

oder war da auch noch was mit dem weg

In der Tat.
Wenn es laut werden soll, braucht man Weg, nach dem Treffer muss der Schlegel dann wieder weg und zwar schnell.
Liegenlassen ist immanentes Dämpfen, das kann klanglich gewollt sein, es verhindert naturgemäß die volle Entfaltung des Tons
und es verhindet auch, dass man wieder automatisch Anlauf für den nächsten Schlag hat, denn den bremst man damit auch aus.
Ich persönlich bin ein Freund des offenen Spiels, ohne Druck (!), aber mit Schwung. Let it swing!

Übrigens halte ich auch viel davon, mal dynamisch zu üben, die meisten Popper denken ja, untenrum gibt es einen Ton und eine
Lautstärke, da lässt sich auch variieren, insbesondere im Hinblick auf Akzente (im Jazz braucht man die genauso wie das feder-
leichte Leisespielen; für Doppelhuffreunde bietet sich auch ein Wirbel von ganz leise nach ganz laut und umgekehrt an, tolle
Sache).

Grüße
Jürgen

orinocco · 7. Dezember 2017

Also ich gehe immer mit dem Schlegel aus dem Fell, das geht ja auch mit/bei kurzem Weg. Also bei heel down, leise Spielweise reduzierte Lautstärke.

Für Power würde ich dann je nachdem ob abenommen oder nicht auf heel up wechseln. Aber abgenommen soll doch die PA Power bringen, wozu hab ich die denn.

Ich frag mich sowieso oft zu was verstärken, was meist sowieso zu viel ist, dann gaten komprimieren, beschneiden etc., dann wieder pushen Makeup Gain.

Ich vertrete die Meinung wer leise spielt kommt auch abgenommen über PA leicht durch, unabgenommen in weitem Umfeld ist`s schwierig, da glaube hätte ich persönlich Probleme mit Umgewöhnung.

DerNeue · 7. Dezember 2017

Ich spiele sowohl Heel Up, als auch Heel Down und möchte auch Kontrolle über die Dynamik haben. Übe Heel Down, aber echt nicht so oft. Ist vielleicht ein Fehler.
Dynamik? Lauter kann ich nicht!
Spiele auch immer mal wieder mit Schlägel im Fell liegen lassen. Aber es liegt mir nicht, weil es sich verkrampft und unlogisch anfühlt. Ich will eine gute Ausholbewegung haben und die würge ich so ab. Habe ich eine schöne Ausholbewegung, kann ich entspannt, locker und präzise spielen. Ich höre auch den Unterschied nicht so raus und finde, dass die Stimmung der Bassdrum und die Dämpfung entscheidender ist. Ich finde es auch schwieriger, einen sauberen Klang zu erzeugen, wenn ich den Schlägel im Fell liegen lasse. Es ist mir dann oft passiert, dass der Schlägel noch ein bisschen nachgedribbelt ist. Wenn ich den Schlägel nach dem Schlag zurück kommen lasse, habe ich das Problem nicht und mein Fuß bleibt locker.
Das hängt bestimmt auch von der Art des Schlägels ab. Mit Filz hat habe ich das Nachdribbeln nicht oder kaum. Ich spiele, damit ich einen klaren Attack habe, mit der Plastikseite meiner DW Beater. Die Fellspannung ist recht niedrig. Federspannung zwischen locker und mittel.

Habe gestern wegen euren Beiträgen auch Pyramidenübungen von langsam bis schnell und zurück, als auch von leise bis laut gemacht. Akzente und dergleichen. Zuerst ohne und dann mit Metronom.
Von reiner Beinbewegung bis Bein und Fußgelenk war es ein ständiger Übergang.

orinocco · 7. Dezember 2017

Das versteh ich jetzt nicht ganz. Heel up und dann den Schlegel nicht im Fell, hält dann eine hohe Federspannung das Gewicht deines Beines oben. Und mit Bein oben (Schlegel aus dem Fell) ist doch die Aushohlbewegung geringer.

Bei single Pedal könnte ich mir persönlich das noch in etwa vorstellen. Bei doublebass mit beiden Beinen muss ich zumindest ein gewisses Tempo haben um mich überhaupt aufdem Hocker zu balancieren oder meine Ar...muskeln müssten das übernehmen und ausgleichen.

arti · 7. Dezember 2017

Jürgen K et al. Bevor ich so übte, wie ichs oben zu schildern versuchte, bekam ich keinen Wumms, keine Lautstärke hin, mit der Ferse unten - dir zuliebe die deutsche Ausdrucksweise. Wenn ich versuchte, den Schlägel mit Rumms und Ausholweg aufs Fell zu beschleunigen, verkrampfte ich und brachte nur ein pöpp zustande, anstatt des ersehnten BOMM oder BÄNG oder WUMM. So ging das manchmal sogar mit einzelnen, isolierten Versuchen. Null Lockerheit in den Zehen, dem Fuss, dem Sprunggelenk, Unterschenkel - bis rauf in den Rücken verkrampfte ich. Wenn ich Heel-up spielte, wars besser mit der Lockerheit, aber auch nicht toll. Nachdem ich dann meinen kleinen Durchbruch hatte, kann ich sowohl mit der Ferse unten als auch oben (relativ) beliebig spielen: leise und laut; Schlägel im Fell stehen lassen und Schlägel zurück kommen lassen, je nachdem, welchen Klang ich erzeugen möchte; denn jetzt kann ich lockerer treten - und damit präziser, kontrollierter. Was den Ausholweg angeht, klar, wenn ich einen lauten Ton spielen will, dann hole ich auch entsprechend aus und beschleunige entsprechend. Das Super-Leise-Spielen mit ganz kleinen Bewegungen, das war nur mein Übungsweg hin zur erwünschten Lockerheit. Nebenbei kann ich diese „unterste Dynamikgrenze“ wunderbar in entsprechenden musikalischen Stilen brauchen. Nu ja. Übrigens, Anglizismen und Denglish oder Germisch, das finde auch ich greulich. Manches geht einfach schneller von der Hand, beim Schreiben; manches ist auch schlicht der akzeptierte, übliche Stil geworden, gesellschaftlich, und die, oft schönere, deutsche Ausdrucksweise ruft Befremden hervor; und meiner einer ist nach 25 Jahren im Bereich der Informationstechnologie, früher: Elektronische Datenverarbeitung, und nach 23 Jahren in einer internationalen, offiziell englischsprachigen, von U.S.-Amerikanesen und Briten geprägten Arbeitsumgebung gleichzeitig notwendig schmerzfrei bei englischen und denglischen Ausdrücken - gleichzeitig aber auch sehr empfindlich, da überstrapaziert.

orinocco · 7. Dezember 2017

Kann man meine Germischenglisch kauderwelsch, rechtsschreibung, kommasetzung, Satzbau - Setzen Note 6 üblichen Stil, noch akzeptieren, ich hab damit ein großes Problem.

arti · 7. Dezember 2017

orinocco Meinst Du die Frage ernst? Ich hab selten Verständnisprobleme bei deinen Beiträgen! Oder, positiv ausgedrückt: I usually get your point, man!

DerNeue · 7. Dezember 2017

Ich mag zuviel englische Wörter im deutschen auch nicht. Einer der schlimmsten Auswüchse : umswitchen. Da zucke ich jedesmal innerlich zusammen.

Wir können uns ja in diesen Faden auf Ferse oben und Ferse unten einigen.

Jürgen K · 8. Dezember 2017

Guten Morgen,

arti: jetzt mit der ausführlichen Beschreibung kann ich es nachvollziehen.
Möglicherweise habe ich das auch schon (unbewusst - also nebenbei aus ganz
anderen Gründen: Big Band) getan, bevor ich mir
den Doppelhuf gekauft hatte, man vergisst schnell, was praktisch gestern
war.

DerNeue: das mit der Dämpfung kann die Dynamik natürlich töten, ich habe
da schon einige Erlebnisse gehabt, da klang der Eimer praktisch immer gleich
dank Bettzeug (heute auch mit modernen Spezialfellen leicht imitierbar).
Wenn man im Pop/Rock/Metal-Bereich unterwegs ist, stört aber zu viel
Dynamik, da ist man mit anständiger Dämpfung besser bedient, wenn die
Dämpfung stark genug ist, erübrigt sich auch der ansonsten dämpfende
Effekt des Liegenlassens des Schlegels im Fell, der ohnehin weder fell- noch
gelenkschonend ist und in der Tat gut geübt sein will, wenn es nicht scheppern
soll.

Zitat von orinocco

meine Ar...muskeln müssten das übernehmen und ausgleichen

Meiner Meinung nach werden die A-Muskeln von vielen unterschätzt.
In der Tat sitze ich nicht mit den Füßen, denn die müssen ja spielen (können).
Wenn ich die zum Stehen brauche, kann ich nicht damit spielen.
Sitzen geht ohne Füße. Wer umfällt, muss üben, das Sitzen.

Grüße
Jürgen
Ei babbel Hassian

DerNeue · 8. Dezember 2017

Jürgen. Die Dynamik leidet schon. Das stimmt. Mein Schlagfell ist sehr locker. Das Resonanzfell mit 3" Loch und auf den Sustain eingestellt, den ich haben will. Außerdem habe ich eine gefaltete Vliesdecke in der Bassdrum, die so liegt, dass Schlag und Resonanzfell berührt werden. Die Decke füllt die Bassdrum nicht, sondern liegt flach. So schluckt sie nicht den Raum. Bassdrum ist eine 22". Die Tiefe muss ich nachsehen.
Spielt ihr ohne interne Dämpfung? Ich dämpfe gerne nur so viel wie nötig.

orinocco · 8. Dezember 2017

Zitat von Jürgen K

Meiner Meinung nach werden die A-Muskeln von vielen unterschätzt.
In der Tat sitze ich nicht mit den Füßen, denn die müssen ja spielen (können).
Wenn ich die zum Stehen brauche, kann ich nicht damit spielen.
Sitzen geht ohne Füße. Wer umfällt, muss üben, das Sitzen.

Grüße
Jürgen
Ei babbel Hassian

Alles anzeigen

Wer schon mal eine ISG - Blockade mit Gesäßmuskelkrampf mit gemacht hat, wird spätestens dann darüber nachdenken. An die Muskelgruppe die tief liegt kommt man nicht ran, zudem überkreuzt sich da einiges und ist gleichzeitig beansprucht.

Sprich keine Möglichkeit ran zu kommen und auch keine Möglichkeit mit einer gezielten Ausrichtung Stellung eine Muskelgruppe zu entlasten ohne eine andere mittlerweile mit verspannte zu belasten.

Wenn ich einen Revolver gehabt hätte, ich glaub ich hätte mir ne Kugel durch den Kopf gejagt . Ich muss dazu sagen der Zwischenfall war nicht am Set, aber mehrere Stunden am Höcker oder verkramptes Beinspiel können soetwas sehr gut auslösen.

Die Bauchmuskulatur und Vordere Komplette Beinmuskulatur ist auch nicht zu unterschätzen, steht die nicht im richtigen "Trainingszustand" zur Rückenmuskulatur kann man ebenfalls leicht Probleme kriegen.

Zum Thema Dämpfen, ich versuche es so weit wie möglich zu vermeiden. Die 20er ohne Loch ging gut ohne, die 24" mit Loch mit der Flachen Decke unten evtl. noch ein kleines Moongel dazu, die andere 24er ohne Loch hat das mitgelieferte Kissen drin, die hatte ich bisher noch nicht mal offen zum reinschauen, geht aber auch mehr in Richtung Rockbereich.

Also je nach Musikrichtung und Soundvorstellung, wird Dämpfung unterschiedlich genutzt, wie gesagt aber je weniger desto besser oder besser mit dem Ziel möglichst wenig.

@ arti
das mit der Rechtsschreibung von mir war schon ernst gemeint, ich persönlich hab da mit Fehlern anderer kein Problem, und freu mich wenn andere mit meinen auch keins haben und noch alles zu verstehen ist.
einige wechseln ja z.B. auch in der Schreibweise "Schlegel" und "Schlägel" postweise

DerNeue · 12. Dezember 2017

Ich bin mittlerweile der Auffassung, dass ich entspannt, kontrolliert, dynamisch und kraftvoll spielen kann, wenn ich Ferse unten und oben kombiniere. Das stumpfe Stampfen, bei dem man aus dem Hüftbeuger arbeitet, erzeugt zwar viel Kraft, kostet aber auch Kraft. Mein Bein ermüdet schneller und wirklich kontrolliert und bequem ist es auch nicht.

Bekannte Schlagzeuger, deren Technik ich bewundere, wie Billy Cobham, Simon Philips, Thomas Lang, Virgil Donati, Vinnie Colaiuta haben entweder in Interviews beschrieben, dass Sie aus dem Sprunggelenk arbeiten, oder ich meine es auch in diversen Videos gesehen zu haben. Soweit ich weiss spielen Cobham und Philips viel mit der Ferse unten und heben die Ferse nur, wenn nötig. Thomas Lang erzählt es selbst, wie wichtig Ferse unten ist. Virgil Donati hat bei einem Video vom Musicians Institute erzählt, dass er empfiehlt mit der Ferse unten zu üben, obwohl er es selbt nicht oft gemacht hat und zeigt auch, dass er viel aus dem Fußgelenkt macht. Soweit ich weiß hat er auch viel mit Colin Bailey Bassdrum Buch gearbeitet, in dem glaube ich auch empfohlen wird die Ferse unten zu lassen.

Dazu kommt noch das Buch von Stefan Schütze, in dem er es ganz ähnlich beschreibt. Als Vorstellungshilfe nennt er, dass man sich vorstellen soll mit der Ferse eine Heftzwecke aus dem Boden zu ziehen.
Und den wenigen Unterricht, den ich hatte, hatte der Lehrer mir auch gesagt, dass ich mehr mit dem Sprunggelenk arbeiten soll.

Ich habe die letzten Wochen wieder mehr Ferse unten sehr langsam geübt und merke schon, dass ich dadurch mit der Ferse oben viel entspannter und kontrollierter arbeiten kann. Dabei ist mein Bein mehr wie ein Gegengewicht, als wie der primäre Beweger.

Im Endeffekt sagen mir die obigen Sachen alle das gleiche. Die Schlagzeuger, die ich aufgezählt habe, sind zwar nicht alle meine musikalischen Vorbilder. Aber ich mag, wie dynamisch sie spielen können.

orinocco · 12. Dezember 2017

Find ich gut das du, dich in mehrere Richtungen orientierst und nicht auf eine Technik festlegst.
Die Meinungen gehen ja da doch immer wieder weit auseinander. Schönes Beispiel

Purdie z.B. sagte mal er würde nie mit Turnschuhen oder Sneakers spielen, der steht auf lederbesohlte Stiefel.

Colin Bailey dagegen, bevorzugt hingegen Sportschuhe mit dicken Sohlen. Übrigens beide bieten wie ich finde hervorragende Videos um was zu lernen. Speziell auch Jazz

Ich hab mir jetzt die Einzelnen Techniken zu den von dir genannten Leuten angeschaut.

Ich versuch mich gerade in Richtung Flat Food Technik, mit verschieben des Druckpunktes am Pedal, ich spiel sowieso eher Flach und Ferse unten, das könnte für mich persönlich was sein. Reines Heel up bekomme ich Lautstärke mässig nicht zufriedenstellend für mich kontrolliert.

Ab einer gewissen Geschwindigkeit probiere ich das so. Ist irgendwie auch wieder den Rebound zu kontrollieren wie halt oben auch.
https://www.youtube.com/watch?v=i_L-cIT2sug

Ich muss jetzt auch wieder Angreifen, hab die letzten Tage einfach zu viel gelaabert

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