Nervige Bandmitglieder

Hi,

da ist ja richtig viel Spannendes und Gutes zusammen gekommen! Ich dachte nämlich anfangs: Oha, für solche Themen soll unser Forum nicht offen sein? Und was soll schlimm daran sein, dass der Bassist mitbekommt, dass der Drummer gerade frustriert ist? Solange keine Namen genannt werden, ist doch alles gut.

Kenn ich die Situation? Aber ja! Ungleiche Vorstellungen von Probenhäufigkeit, Versuche, Vorschriften zu machen - das alles kommt früher oder später mal vor, wenn man nur lange genug mit unterschiedlichen Leuten was unternimmt.

Altersdifferenzen sind auf jeden Fall ein zu beachtendes und zu beobachtendes Thema, aber beileibe kein Hinderungsgrund, sondern können eine enorme Bereicherung (für beide "Lager") sein.

Für mich sind Bands wie (Liebes-) Beziehungen: Es gibt das erste Verliebtsein, erste Enttäuschungen, das Glück der Vertrautheit, Verlässlichkeit und Beständigkeit, Versuche auszubrechen, es gibt kurze und längere, auch schwelende Auseinandersetzungen. Und ... es gibt fast immer einen Anfang und ein Ende. Das liegt daran, dass sich Bands - hoffentlich - entwickeln und eben nur selten für alle Beteiligten in der gleichen, optimalen Weise: Wollen wir professioneller oder entspannter werden? Mehr oder weniger Gigs? Mehr oder weniger proben? Weitere/weniger/andere Bandmitglieder? Geänderter Musikgeschmack - neues Programm oder doch lieber die alten Gassenhauer beibehalten? usw. usf.

Ich persönlich ziehe die Grenze dort, wo ich nicht mehr Wünsche oder - auch leidenschaftlich vorgetragene - andere Vorstellungen höre, sondern Forderungen: Das *musst* Du langsamer spielen! Muss ich? Wenn der Tonfall beständig bleibt, ist das für mich ein Trennungsgrund.

Umgekehrt gehört zum erfolgreichen Gruppenmusizieren aber auch Flexibilität: Warum ist dem anderen das andere Tempo so wichtig? Wie würde der Song sich denn anhören, wenn wir ihn mal langsamer spielen? Die Offenheit und Neugierde muss schon sein, sie setzt aber Fairness und gegenseitigen Respekt voraus. Ohne den geht's nicht. (Den kann (und bisweilen muss) man sich aber auch verdienen.)

Gruß
Hajo K

Zitat von salviadee

Es ist ne Coverband

Welche Songs werden gespielt? Wie weit will die Band am Original bleiben?
Kommst Du zu den Proben vorbereitet?
Kannst Du die Songs grooven?
"jetzt doublebassdrum" - kommt das im Original vor?

Zitat von salviadee

Habe mir jetzt zumindest vorgenommen die nächste Probe nochmal mitzumachen und dann zu entscheiden wie es weitergeht.

Guter Ansatz. Halte uns gerne auf dem Laufenden, wie es weiterging

Ich sag' gleich nochmal etwas zum, wie ich finde, nützlichen Instrument "Teamuhr". Beim Vorbereiten dazu fiel mir noch einmal etwas auf. Das also zuerst.

Man kann's auch mit Zahlen belegen: Wir Drummer sind eine eher seltene Spezies.

Daraus können verschiedene Dinge folgen, wie etwa eine gewisse Machtstellung, eine gewisse Verantwortung und Vieles mehr.

Hier die Zahlen. Die "Society of Music Merchants e.V. (SOMM)" zeigt folgende Instrumentenverteilung in unserer Bevölkerung:
,
siehe "Deutschland spielt Gitarre" (2016). Demnach gibt es so ca. 4 % gekaufte Schlagzeuge im Markt.

Das steht ein bischen im Widerspruch zu ihrem eigenen PM_Musizieratlas_Deutschland_2013_FINAL_130409.pdf286 K, dessen Infographik offenbar dort nicht mehr zu beziehen ist. In meinem Download stehen dort je nach Bundesland ca. 5 % - 20 % Schlagzeuge, meistens näher an ca. 6 %.

Nun wird nicht jeder Instrumentenbesitzer auch wenigstens zum Fortgeschrittenen auf seinem Instrument. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die relativen Verhältnisse für die ähnlich sind, die sich in ihr Instrument hineinknieten und es gerne und oft spielen. Es sind halt nur absolut gesehen noch weniger Musiker (im Unterschied zu reinen Instrumentenkäufern). Im Profi-Bereich werden es absolut gesehen noch weniger sein.

Wenn wir also über alle Könnens-Stufen hinweg eher Wenige sind, dann kann man für sich als Schlagzeuger sicher häufiger sagen: "Dann sucht Euch doch 'nen anderen Drummer ...". Den schwereren Part hat dann die Band, die erst einmal einen Ersatz finden muss, der dann auch noch passt usw. Auch das gibt Drummern ein gewisses sich-Selbst-Bewusst-Sein ...

So eine Haltung ist in einer Großstadt mit vielen auch praktisch erreichbaren Alternativen sicher leichter umzusetzen, als auf dem Land. Für Manchen wird sich so gesehen dann doch eher die Frage stellen: "Können wir uns nicht irgendwie zusammenraufen?" Und dann könnte die Teamuhr ein nützliches Navigationsinstrument sein, siehe meinen nächsten Beitrag.

Nun wieder zur Teamuhr. Hier gab's eine interessante Anmerkung, die für eine Abgrenzung nützlich ist:

Zitat von Chuck Boom

Auch wenn die schöne Grafik von MS-SPO grob zutreffen mag: Jede Zusammenkunft von Idividuen kreiiert eine ganz eigene Dynamik. Jeder reagiert auf jeden anders, bei Gemischen wird es schnell unüberschaubar multidimensional.

Es gibt viele Perspektiven, aus denen man eine Situation beschreiben und handhaben kann. Was Chuck Boom anspricht, wäre so etwas wie eine mikroskopische Ebene: "Was sind das für Persönlichkeiten, wie gehen sie miteinander um? Wie stimmt die Chemie?" usw. So gesehen ist die Teamuhr eher eine makroskopische Beschreibung, die das Ergebnis solcher Gruppeninteraktionen mehr als vergröbernden Netto-Effekt beschreibt.

So gesehen gibt es auch nicht die "richtige" oder "falsche " Beschreibung, sondern eher die für bestimmte Zwecke "nützliche" oder "wengier nützliche" Betrachtungsweisen. Beide Betrachtungen, und noch viele weitere, haben also ihren Platz, ihre Zeit und ihre Stunde.

Die Teamuhr beschreibt, wie aus einer Menschenansammlung, etwa einer neuen Band, ein Team wird, also eine gut funktionierende Band. Man kann sie zur groben Standortbestimmung nutzen, und man kann Handlungen daraus ableiten, um weiter voranzukommen auf dem Weg vom "Haufen" zu "ein Herz und eine Seele".

Unter diesem Aspekt habe ich mir die bisherigen Beiträge angesehen. Witzigerweise gibt es so gut wie keine konkreten Beispiele zur Phase 1, dem kennenlernen, vorsichtigen und höflichen Abtasten. Gut, das kennt vielleicht Jeder.

Die Mehrheit der Beiträge dreht sich um Phase 2, die manche auch als "die Nahkampfphase" des werdenden Teams bezeichnen. Cliquenbildung, unterschwellige Konflikte, Meinungsverschiedenheiten, Ansichtssachen usw.: Da finden wir viel Konkretes in den bisherigen Beiträgen.

In mehreren Beiträgen gibt es, und das finde ich gut, Vorschläge, wie man nach dem Bergab der Phase 2, hinab ins "Tal der Tränen", wieder herauskommt, hin zu Phase 3. Man redet darüber. Keine Konfliktscheu in der Sache ("spiel doch hier Doppel-Pedal, weil/damit ..."). ABER: keine persönlichen Angriffe (also kein "... du Idiot"). Und das kann schwierig sein: Die Gruppe, der Haufen, die Band gerieten ja gemeinsam ins emotionale Tal. Mit etwas Abstand kann sie/es diese Arbeit an Sachkonflikten leisten. Manchmal hilft es, in dieser Phase einen neutralen Dritten hinzuzunehmen, der sich mit solchen Dingen auskennt. Das könnte durchaus ein anderer Musiker oder Nichtmusiker mit menschlichem Einfühlungsvermögen sein.

Kommt es nicht zu diesem Übergang, dann steckt das noch-nicht-Team fest. Es leidet vor sich hin, die Leistung sackt unweigerlich ab, mit täglichen Emotionsgewittern, es löst sich auf, kommt in der Neuformation wieder nur bis ins "Tal der Tränen" usw. (So könnte es auch dem Drummer ergehen, der die Band verließ ...)

Weil ... der Übergang von Phase 2 nach 3 klärt, was des Klärens wert war, können nun folgen: Einsichten, Verabredungen, Regeln. Es wird also für jeden Einzelnen klarer, wo das Ziel liegt, wie wir konkret dahin kommen wollen, warum Jemand bestimmte Dinge lieber lassen und andere dafür tun sollte usw.

Das ... ebnet den Weg, auf diesem zeitweisen Stütztkorsett der Gruppen-Normen, auf einmal etwas Neues zu entwickeln: Ideen, Produktives, Schönes, Flexibles. Phase 4: Das Team wurde geboren, die gut funktionierende Band. Es leistet, es musiziert, mit glänzender Musik ...

(Die Phase 5 fügte man hinzu, um Teams beschreiben zu können, bei denen von Anfang an klar ist, dass es nur für eine begrenzte Zeit bestehen würde. Das wäre etwa für Profimusiker interessant, die sich nur zu einer bestimmten Aufnahme zusammenfinden und dann wieder auseinandergehen.)

Sobald man auf diese Großwetterlage achtet, dann fällt noch etwas anderes auf: Die Teamuhr wird sowohl schnell als auch langsam durchlaufen. Sie kann innerhalb eines Gesprächs, einer Probe, vollständig durchlaufen werden. Und sie kann sich über einen längerern Entwicklungszeitraum hinziehen. Zu beiden Effekten gab es auch bereits Nennungen. Und: Sie fängt bei jedem personellen Wechsel erneut an zu ticken ... denn im Mikrogefüge hat sich ja etwas verändert, mit neuen Schwierigkeiten, mit neuen Möglichkeiten.

In diesem Sinne, Michael

Früher habe ich Outdoor-Trainings für Teams angeboten und finde heute vieles, was ich damals gemacht habe grausig. Niemals, auch schon damals nicht, wollte ich die Modelle mit denen ich beruflich gearbeitet habe, im privaten anwenden. Ein Modell wie das der Teamphasen isoliert von außen anzuwenden ist schwierig und oft verkürzend.
Was ich aus Erfahrung zur dargestellten Situation sagen kann: Viele Teams funktionieren schlecht, weil die Ziele und Unterziele nicht geklärt sind oder nicht von allen geteilt werden. Das Transparentmachen der Ziele kann helfen oder zum Bruch führen.
Neue Teammitglieder, die in ein bestehendes Team hineinkommen, sei angeraten erstmal anzudocken. Nichts neues einführen wollen, erstmal zuhören, Fragen stellen und lernen fällt insbesondere neu ins Team gekommenen Führungskräften sehr schwer. Wenn man das jedoch auslässt hat man schnell das gesamte Team gegen sich.
Irgendwie furchtbar, was ich hier mache....

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Kleine Zugabe zu meinem Beitrag....Zielkonflikte äußern sich in der Regel auf der Ebene der Interaktionen. Man hat das Gefühl, man versteht sich nicht, kann einfach nicht miteinander.

Zum Modell der Teamphasen: Ich habe es dann eingesetzt, wenn ich selbst ein Team länger begleitet habe oder mit Leuten zu tun hatte, deren Aufgabe genau das war, z.B. Lehrer. Es gibt zu jeder Phase auch Methoden, um die Phase gewinnbringend zu nutzen. Manchmal hilft das Modell auch in dem Sinne, dass man weiß, dass es bald wieder besser wird.

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Der Teamuhr zufolge befand sich meine Band nach dem Ausstieg unseres Rhythmusgitarristen ca. eineinhalb Jahre lang in Phase drei, seit ungefähr einem halben Jahr sind wir endlich in Phase vier. Es gab zwei große Gespräche zur gemeinsamen Zielklärung und Aufgabenverteilung, beide zwar emotional und auch stellenweise mit erhobener Stimme, aber immer zielorientiert und mit konstruktiver Kritik. Beleidigungen, Schreieren, Tränen oder Schlimmeres fehlten völlig, dafür (und deshalb) gab es Resultate, aufgrund derer wir zufriedener und besser als je zuvor zusammenarbeiten. Klar gibt's immer noch kleine Konflikte zwischendurch, manchmal denkt bestimmt auch einer: "Boah, nicht das schon wieder!", aber wir reden zeitnah über so was, und schon... Divengehabe, Befehlston und In-sich-Reinfressen sind passé (gab's auch vorher selten, kam aber vor), es kann jedoch sein, dass wir alle mittlerweile über 30 sind und die Gefühlsachterbahnen hinter uns haben - wobei ich gerade den zweiten Post von Salviadee gelesen und festgestellt habe, dass das selbst bei Ü40 keine Garantie zu sein scheint... Vorschläge und Wünsche sind eine Sache, Forderungen und Kopf-Durchsetzen eine ganz andere. Lange Zeit hat in unserer Band immer mindestens einer (im Wechsel) empfindlich auf Wünsche und Vorschläge reagiert, das hat sich mit der Zeit aber von selbst erledigt, weil wir reifer geworden sind und gemerkt haben, dass wir einander nichts Böses, sondern den Song voranbringen wollen. Vielleicht haben deine Bandkollegen also Recht mit "mehr Dynamik" etc. und du reagierst zu empfindlich darauf, vielleicht haben sie Recht und bringen es zu fordernd rüber, vielleicht sind sie auch im Unrecht und sollten sich mal lieber an die eigene Nase fassen - in jedem Fall solltest du erst mal ein oder zwei Nächte drüber schlafen, die Situation kritisch und selbstkritisch überdenken, dann eine Entscheidung treffen und mit den anderen darüber sprechen.

Liebe Grüße!
André

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass Tempo und v.a. Dynamik tatsächlich sehr massgeblich vom Schlagzeuger (mit)bestimmt werden, wenn wir ehrlich sind.

Um abzuschätzen, ob die Bandmitglieder sich beschwerungswürdig verhalten, oder ob du ihre Wünsche musikalische gesehen zu Unrecht als unangebracht empfindest,
kann aus meiner Sicht aufgrund deiner Posts nicht eingeschätzt werden. Man müsste in eure Musik und in eure Probe reinhören können...

Oft sind glaube ich auch nicht objektive musikalische Fragen der wirkliche Streitpunkt, sondern wann und wie diese kommuniziert und angebracht werden.

Zitat von salviadee

Habe mir zumindest eingestanden, dass ich gerade das "eine Band haben" mehr feiere als das "eine Band haben in der es menschlich passt"; was mich ziemlich unglücklich macht. Zumindest sage ich meiner Band morgen lebt und muckt wohl. Auch wenn das Set dann vorerst wieder eingepackt werden muss.

War sicher keine leichte Entscheidung.

Wo ein Tür zugeht, geht eine andere auf. Neben dem DF gibt es ja auch noch andere Plattformen, wo Musiker Musiker suchen, z.B. bandnet.hamburg oder backstage pro (da sind nicht nur Profis unterwegs ...). Möglicherweise gibt's auch eine in Deiner Region?

Grüße, Michael

P.S.: Lass' Dir das Drumming nicht vermiesen ...

Moin.

Die Sache ist zwar schon, mehr oder weniger, gegessen, aber ein bisschen Senf dazugeben kann ja nicht schaden und vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen beim nächsten mal.

Viele der angesprochenen Probleme kann man meiner Meinung nach bereits ganz am Anfang klären.

Wenn ich mich in einer Band vorstelle oder auch selbst eine Band habe und jemand Neues kommt, erkennt man meistens bereits nach einer Probe/Vorstellung ob es menschlich und musikalisch zumindest ansatzweise passt.

Wenn das nicht der Fall ist wird's wohl auch nicht besser und "Finger weg".

Wenn es passt muss man, von beiden Seiten, genau solche Themen "wie oft wird geprobt", "wie viele Auftritte habt ihr und/oder wo wollt ihr hin", "gibt es Gage, wenn ja wie ist die in etwa im Schnitt", "baut ihr euer PA selbst auf oder habt ihr Roadies", "in welchem Umkreis sind die Auftitte" , "wie siehts mit Groupies aus ..........ansprechen und abklären.

Die musikalische Seite ist da natürlich noch wichtiger "werden nur Cover gespielt", "wie ist das derzeitige Programm", "in welche musikalische Richtung soll es gehen (oder alles so bleiben)", "gibt es einen "Chef" der die Titel vorgibt oder kann jeder Vorschläge machen", "muss jeder Titel genau wie das Original gespielt werden"..........

Bei den vielen Punkten muss man bestimmt Kompromisse eingehen und halt überlegen wo man flexibler ist, was "unmöglich" ist und ob es im Gesamten passt.

Den "menschlichen" Aspekt kann man da natürlich nicht so gut herausfinden, wenn ich aber auf 80% der o. a. Fragen keine oder nur ausweichende Antworten bekomme scheint doch irgendwas nicht zu stimmen. Oder es antwortet immer nur der "Chef" und man merkt, dass die anderen nichts zu sagen haben.

Ich weis, jeder will letztendlich nur Musik machen, aber es wird immer GEMEINSAM Musik gemacht und wenn schon die "formellen" Voraussetzungen nicht passen finde ich es äußerst schwierig das ganze auch menschlich über einen längeren Zeitraum zu "halten".
(und man geht einer Menge nervenaufreibendem, zeitfressenden und vielleicht auch geldfressendem Aufwand aus dem Weg)

Gruß
Ralf

Vielleicht zum Abschluss der Diskussion exakt zum Thema Beeinflussung durch andere Bandmitglieder ("Spiel mal dies, spiel das so"):

Tommy Igoe zu seinem größten Fehler und weshalb er sich nicht wiederholte

[video]

Gutes Video, seeland

Sehr hörenswert. Für die Eiligen unter uns hier einige Sätze daraus, frei übersetzt:

"Die ersten Monate mit Blood, Seat & Tears waren großartig, denn ich spielte für mich selbst, und ich wußte, was zu spielen war, und jeder liebte mich dafür."

"Dann bemerkten sie die Schwäche meiner Jugend (19/20) ..." (spiel so, ne anders ...)
"Ich erinnere mich: Ich wusste nicht, was zu tun war, fühlte mich unheimlich unsicher."

"Ich konnte es keinem Bandmitglied recht machen und spielte wirklich schlecht."
"Ich spielte für "Leute", und nicht länger für die Musik oder für mich ..."

"Ich war noch nicht bereit, in die Konfrontation zu gehen. Das sollte mir nie wieder passieren - und es passierte mir nie wieder."
(Anmerkung: von Phase 2 nach 3 ...)

"Es ist ein Unterschied: Auf den Rat großartiger Spieler sollte man besser hören. Auf "das Gepupse Anderer" nicht."

"Du bist immer noch der Drummer, und Du handelst besser auch so. Sonst walzen sie Dich nieder."

"Sei nicht schwach, sei (musikalisch) nicht unentschlossen. Und ich sorgte dafür, immer ohne jeden Zweifel zu wissen, was jetzt genau das Richtige ist."

"Für mich war es das beste, was mir passieren konnte: In so jungen Jahren so spektakulär auf die (vordere Gesichtshälfte) zu knallen."

Zitat von salviadee

Es geht konkret darum, dass wir a) nur 2-3 Mal im Monat proben, wobei die Proben immer wie so'n Businesstermin wirken.

Es klingt, als ob deine Erwartungen an eine Band auf der Beziehungsebene andere sind, als die der anderen Bandmitglieder. Für mich müssen die Bandleute nicht zwingend enge Kumpel sein, wenn das Musikmachen an sich gut funktioniert.

Zitat von salviadee

Und b) wird mir dafür zu oft vorgeschrieben wird, was ich zu spielen habe. Dann heißt es: "zu schnell!", "da muss Dynamik rein!" oder "Oah, jetzt wäre 'ne Doublebass schön ". Da könnte ich sowas von ausrasten. Warum kümmert sich nicht jeder um seinen Scheiß? Und wenn dynamisch, dann muss doch wohl die ganze Band mitziehen!?!?

Das sind ja ganz konkrete Dinge, hört sich für mich erst mal konstruktiv an. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sie mit ihren Anmerkungen Recht haben. Natürlich macht es mehr Spaß, wenn das, was man spielt, einfach passt, aber wenn die Musik besser klingt, nachdem man konstruktive Kritik angenommen und umgesetzt hat, dann finde ich das positiv.

Zitat von salviadee

Hatte aber zumindest Bock drauf mit älteren, erfahreneren Musikern Mucke zu machen.

Möglicherweise tust du gut daran, ihre Vorschläge/Kritik genau zu reflektieren. Ich werde auch nicht gern kritisiert, es hat mich musiklaisch aber oft weitergebracht, Kröten zu schlucken und mein Spiel zu verändern.

Vielleicht liege ich auch falsch, und es handelt sich um grundlos nörgelnde Bandmitglieder. Kann aber auch sein, dass du was lernen kannst.

Ein Beispiel: Ich hab vor zwei Wochen einen Freelancer Gig mit der amerikanischen Sängerin Robin Irene Moss gespielt. 2-3 Wochen vorher bekam ich ein paar Aufnahmen. Meine übliche Vorbereitung besteht darin, mir den Ablauf rauszuhören und ein paar Notizen dazu zu machen. Dann höre ich mir die Sachen möglichst oft an. Später gehe ich 1-2 mal mit dem Material in den Proberaum und spiele dazu. So habe ich eine Idee, wie ich die Musik mit meinen Mitteln umsetzen könnte. Vor dem Gig gab es eine gemeinsame Probe mit der Künstlerin und den anderen Musikern. Da gibt es dann Hinweise dazu, wie die Künstlerin sich die Stücke gedacht hat und konstruktive Kritik zu meinem Spiel, die ich natürlich unmittelbar umsetzen musste, was ich auch tat. Der Lohn war sehr positives Feedback. Das Ziel muss immer die bestmögliche Musik sein.

Nils

P.S.: die Teamuhr aus dem Post von MS-SPO kenn ich auch. Sie hat mir gezeigt, dass man nicht alles so persönlich nehmen , sondern die gruppendynamischen Prozesse reflektieren sollte.

Zitat

Ich meine, wir als Schlagzeuger sind ja schon eher die Außenseiter oder? Oder warum heißt es immer "Alle Musiker - und Schlagzeuger!" ? So witzig ich (Musiker-)Witze auch finde - was Ernstes steckt da immer hinter.

kann ich Gottseidank nicht bestätigen...

Zum Thema "was Du spielen sollst".. auch da hab ich zu 99% freie Hand... natürlich kommen mal Anregungen von aussen (was ich gut finde, weil man sonst ewig in seinem Dunstkreis rumklöppelt) aber das ist selten... Gut, unser Keyboarder schreibt das Material und da ist auch immer schon ne Drumspur dabei... Da er dafür ein feines Gespür hat, hab ich da kaum "Arbeit" damit, aber wenn ich mal was anderes besser finde, darf ich es immer "vorführen".. dann entscheiden wir demokratisch... is super, weil wir fünf Leute sind Ich hätte natürlich ein Problem, wenn jemand sagt, ich MUSS das so und so spielen... hatte ich früher mal... Als Erfüllungsgehilfe solltest Du nicht enden...

Am Ende weisst nur Du/ kannst nur Du einordnen, ob das konstruktive Kritik ist oder da nur jemand meint, seinen Kopf durchsetzen zu müssen... danach richtet sich, wie es weitergeht...

nils: Aber in Deinem Beispiel handelt es sich ja dann nicht um ne feste Band... ich weiss jetzt ned, ob das 1:1 vergleichbar ist...

Zitat von kride20

nils: Aber in Deinem Beispiel handelt es sich ja dann nicht um ne feste Band... ich weiss jetzt ned, ob das 1:1 vergleichbar ist...

Auf der Beziehungsebene ist das sicherlich nicht vergleichbar. Mir ging es dabei nur um den Lerneffekt durch Kritik von Mitmusikern.

Zitat von nils

Auf der Beziehungsebene ist das sicherlich nicht vergleichbar. Mir ging es dabei nur um den Lerneffekt durch Kritik von Mitmusikern.

da bin ich natürlich absolut bei Dir.. Ich sag sogar zu meinem Keyboarder... "Schreib ruhig mal dies oder das so... dann MUSS ich es mir aneignen"