HiHat Rat

Au, verflixt.... Asche auf mein Haupt.

Zitat von Zombieeater

Aber: Rein physikalisch braucht ein schweres System schon mehr Energie zur Schwingungsanregung oder?

Nach dem ersten Gesetz der Thermodynamik kann Energie weder gebildet noch zerstört werden, sondern nur von der einen Form (Hier schlag aufs Becken) in die andere überführt (=Schwingung des Beckens) und ggf. gespeichert werden. Nun gibt es natürlich Energieverluste, die sind beim Anschlagen eines Beckens aber so gering, dass wir das mal vernachlässigen dürfen (anders als bei Kohlekraftwerken). Was bedeutet das in der Praxis? Ich schlage eine 14er Hihat mit Kraft X an. Die(se) Kraft(umwandlung) X höre ich in Form eines Tons, der einen bestimmten Pitch hat. Selbe Kraft X nutze ich nun für eine Hihat mit 15". Wieder höre ich einen Ton. Der Pitch ist aber tiefer bei gleichem Kraftaufwand, der Ton wird damit als subjektiv leiser wahrgenommen, weil "weniger penetrante" Tonfrequenzen aktiviert werden. Die Energie die aufgewandt worden ist, ist aber die gleiche, wie im ersten Fall und somit ist auch die freigesetzte Energie in Form eines Tons dieselbe. Du bekommst also bei gleichem Kraftaufwand also - so verstehe ich die Physik hier - eine tiefere, weniger aufdringlich wahrgenommene Tonfrequenz, nicht aber einen leiseren Ton. (Ich hoffe mal, das ist halbwegs verständlich formuliert. Aber vielleicht liege ich auch daneben, dann korrigiert mich bitte. Der Physikunterricht ist schon soooooo lange her.... )

Das mit dem "selbst mixen am Set" ist, soviel ich weiß, etwas, womit viele erst dann konfrontiert werden, wenn sie im Studio sind. Eigentlich ist das ein alter Hut. Dennoch ist Dynamik für viele Schlagzeuger eine echte Baustelle - immer und immer wieder. Mir wurde jedenfalls mal von einem Lehrer mitgegeben:" Reduziere durch dein Spiel die Hihat-Lautstärke im Gesamtkontext des Drumsounds". Denn deren Frequenzen sind einfach sehr durchsetzungsfähig und können wirklich alles schnell überdecken. Das ist insbesondere für Sänger in einer Band später ein Problem, besonders dann, wenn eine Hihat offen oder halboffen gespielt wird. Gesangsfrequenzen liegen oft nahe jenen Frequenzen von Hihat und kleineren Crashbecken (14/15/16).

Hier wird auch nochmal auf (Eigen)Dynamik eingegangen. https://www.youtube.com/watch?v=oTj5cCSDO2E

Zitat von Moe Jorello

Hier wird auch nochmal auf (Eigen)Dynamik eingegangen. https://www.youtube.com/watch?v=oTj5cCSDO2E

Danke für den Link!

Übrigens muss ich da spontan an den alten Witz denken:
Gitarrist: "Spiel mal dynamischer!"
Schlagzeuger: "Ich kann nicht schneller!"

Zur Ergänzung noch mal kurz: John Jr. Robinson zum Thema Zusammenspiel von Krafteinsatz und Mikros: https://youtu.be/xz2MM_5FloU?t=1968

Gude Morsche,

vieles liegt an der Spielweise.

Manches liegt aber auch an der Spielwiese.
Wenn es mit der Z und der S, die beide nicht mehr verfügbar sind,
geklappt hat, mit der M aber nicht, dann würde ich als alter Pragmatiker
die M rausschmeißen und mir wieder eine Z oder S verfügbar* machen.

Mit meinen (ehemaligen) Hi-Hats** hatte ich solche Probleme noch nicht.

Grüße
Jürgen

*) mieten geht auch
**) Paiste 2002 Heavy Hi-Hat 14", 2000 Reflections Heavy Hi-Hat 14", 505 Heavy Hi-Hat 14",
Colorsound 5 Heavy Hi-Hat 14", Zildjian A New Beat Hats 14"

Zitat von Moe Jorello

Nach dem ersten Gesetz der Thermodynamik (...) Die Energie die aufgewandt worden ist, ist aber die gleiche, wie im ersten Fall und somit ist auch die freigesetzte Energie in Form eines Tons dieselbe. Du bekommst also bei gleichem Kraftaufwand also - so verstehe ich die Physik hier - eine tiefere, weniger aufdringlich wahrgenommene Tonfrequenz, nicht aber einen leiseren Ton. (.... )

Das mit dem "selbst mixen am Set" ist, soviel ich weiß, etwas, womit viele erst dann konfrontiert werden, wenn sie im Studio sind. Eigentlich ist das ein alter Hut. Dennoch ist Dynamik für viele Schlagzeuger eine echte Baustelle - immer und immer wieder. Mir wurde jedenfalls mal von einem Lehrer mitgegeben:" Reduziere durch dein Spiel die Hihat-Lautstärke im Gesamtkontext des Drumsounds". Denn deren Frequenzen sind einfach sehr durchsetzungsfähig und können wirklich alles schnell überdecken. Das ist insbesondere für Sänger in einer Band später ein Problem, besonders dann, wenn eine Hihat offen oder halboffen gespielt wird. Gesangsfrequenzen liegen oft nahe jenen Frequenzen von Hihat und kleineren Crashbecken (14/15/16).

Moe,

tolle Beschreibungen und tolle Beobachtung

Mir scheint, hier kommt wieder einmal die Hörkurve ins Spiel, d.h. der Unterschied zwischen objektiv messbarer und empfundener Lautstärke:

Für die, die's nicht kennen, kurz erläutert. Nehmen wir etwa die gelbe Kurve mit 40 phon: Das ist sehr leise, und wir könnten auch jede andere nehmen. Der Bezugspunkt ist 1000 Hz (1 kHz). Dort wird ein Signal mit 40 dB SPL bei 1 kHz angeboten (linke Achse) UND wir empfinden den Höreindruck als "40 phon" (Schnittpunkt 40 dB / 1000 Hz). Um denselben Höreindruck ("phon") bei einer anderen Frequenz zu erzeugen, muss das Signal zu tieferen Frequenzen objektiv stärker sein, z.B. 60 dB SPL bei 100 Hz (also 20 dB stärker), oder schwächer bei leicht höheren Frequenzen, z.B. ca. 35 dB SPL bei ca. 3 - 4 kHz (also ca. 5 dB schwächer). D.h. objektiv gleich starke Signale empfinden wir von der BD her LEISER und vom HH her LAUTER ... und die Sänger/innen machen wir mit der HH locker platt ... Interessant ist auch die rote Kurve für HeavyHitter: Bei mehr Krach ist der Effekt zu 4 kHz hin dramatischer (als um 10 dB lauter empfunden).

Es würde also genügen, bzw. es wäre ein zusätzlicher Beitrag, wenn die offene HH etwas heller klingt als die geschlossen: Dann klingt sie offen subjektiv lauter. Das kann nur eine tendentielle Aussage sein, denn die objektiv messbaren dB's können für geschlossene oder offene oder öffnende oder leicht schließende HH durchaus schwanken.

Es wäre also durchaus einmal ein paar Versuche wert, um die HH herum, also aus allen möglichen Raumrichtungen, sowohl mit dem Mikro, als auch mit einem Schalldruckmesser (C, slow) aufzunehmen. Die Mikro-Aufzeichnung schickt man hinterher durch eine DAW, der auch FFT anbietet, also die Frequnzdarstellung eines zeitlichen Vorgangs. Das Spektrum sollte sich verändern, und die dB-Werte auch. Das sollte sowohl Zombimaster's Klage bestätigen, als auch neue Einsichten liefern: Es gibt ja möglicherweise Raumrichtungen, die mikrofoniert schöner aus musikalischer Sicht liegen.

Auch könnten diese Messungen helfen, einen sinnvolle Tiefpass (alles über ca. 1 Khz dämpfen) oder einen sinnvollen Bandpass (ca. 2 kHz - 6 kHz gezielt schwächen) in den HH-Kanal zu legen. Filtern kann man auch durch mechanische Maßnahmen, etwa durch "Tapen" der HH an geeigneter Stelle mit geeigneten, etwa massereichen, Materialien, die nur bei offener HH wirken. Kann und sollte man natürlich auch mit dem Ohr bewerten oder stumpf messungslos ausprobieren. Die Messungen haben allerdings einen gewissen kommunikativen Vorteil für unser kollektives Lernen, so man sie denn sinnvoll miteinander teilt

Grüße, Michael

Hmmm.... was ihr mal probieren könntet, ist eine leicht veränderte Mikrofonierung, so wie hier:
[video]

Da ist das Hihat-Mikro direkt senkrecht über dier Hihat und die Overheads, anstatt sie in etwa über dem Drummer zu platzeiren, viel, viel weiter draußen, senkrecht über den Becken zu positionieren, um ein Übersprechen von Hihat und Snare auf Overheads zu minimieren. (Neil Dorfmans Stimme ist nervig ohne Ende aber was er sagt ist gold wert, finde ich). Auch ein Wechsel der genutzten Overhead-Mikros könnte mal ausprobiert werden, falls da Alternativen vorhanden sind. Denn unterschiedliche Mikros sprechen ja auch unterschiedlich an.

Zitat von Zombieeater

Schalldruckmesser scheinen teuer

MAstering Guru Bob Katz verwendet eine App dafür ... wenn die für ihn gut genug ist ... Ich kann den Namen ja einmal heraussuchen, wenn Du das brauchst. Mitunter verleihen Leute auch gerne // Alternativ kannst Du ja die Peak-Amplituden im FFT grob über die Hörkurve anpassen. Dann sind eben im FFT bei 4 kHz angezeigte -20 dB hörkurvenkorrigiert ca. 5 dB mehr, also -15 dB. Hilfsmittel: Notizzettel, FFT-Ausdruck mit manuellen Korrekturmarkierungen usw.

Zitat von Zombieeater

Den Hihat Kanal können wir natürlich beliebig bearbeiten, das Problem ist aber auf den Overheads (und das sind auch unsere besten Mics)

Ok, dann wäre das "Tapen" am HH eine Alternative. Man sieht das manchmal auf der Innenseite der HH bei berühmten Schlagzeugern. Um es klar zu sagen: Ein wenig Gaffa oder so wird es wohl nicht tun. Etwas Masse, wie eine geeignete getapte Mutter oder so, könnte es tun. Die HH ist ja ein schwingendes System, und mehr Masse heißt tiefere Frequenz.

Ich habe auf die Schnelle leider keine richtig guten Beispiele gefunden, aber die hier zeigen in etwa in die Richtung: Konkret so würde ich es vielleicht nicht tun - sieht bombastisch aus, könnte kleiner wirksamer sein. Wie gesagt, als anregende Beispiele gedacht.
(so nicht!) (so auch nicht !)

Masse (in kg) an der richtigen Stelle statt Masse (in cm^3) wird besser sein

Grüße, Michael

Zitat von Moe Jorello

Hmmm.... was ihr mal probieren könntet, ist eine leicht veränderte Mikrofonierung,

Unterstütze ich: Auch HH haben wie jede andere Trommel auch oder wie Mikrofone oder Lautsprecher eine ... frequenzabhängige ... Richtcharakteristik

Zitat von Zombieeater

Tapen von Becken mache ich eigentlich gar nicht gerne, ist das nicht beckenschädlich?

Hallo,

ich habe mal Gaffa auf die Hi-Hat geklebt, die Reste sieht man leider heute noch.

Grüße
Jürgen

PS
Auch das vielerorts beliebte Mondgelee ist nicht rückstandsfrei.

Zitat von Zombieeater

Tapen von Becken mache ich eigentlich gar nicht gerne, ist das nicht beckenschädlich?

Glaube ich nicht, relativiert sich aber mit dem Geldbeutel ; -)

Alternativ kannst Du ja auch mit bierdeckelartigen Unterlegflächen verschiedener Durchmesser oder Formgebung oder Stärken, etwa aus Filz, ausprobieren. Das problem ist ja, dass die geschlossene HH nahezu unverändert und geöffnet tiefer als bisher klingen soll. Wenn Du dann die obere HH-Hälfte so stapelst "HH-Filz - 'Bierdeckel' - HH", dann könnte diese Zusatzmasse im Wesentlichen nur in offener Stellung aktiv sein.

Grüße, Michael

Zitat von Zombieeater

Das sieht ja furchtbar aus Michael!!!

Deswegen schrieb ich ja "so nicht". Ich denke, in einer ruhigen Minute wird's schon klar ...

Meine 2cents:

Ich habe über 10 Jahre ein Paar 13" Paiste Signature Heavy Hihats gespielt. Für Rock/Metal super, aber im Songwriter-Pop Kontext für meinen Geschmack immer etwas zickig,
wobei es meine Mitmusiker nicht gestört hat, mich jedoch schon. Habe viele verschiedene Sticks und Spielweisen ausprobiert, was definitiv einen Unterschied gemacht hat, aber der Groundsound blieb.

Vor einem Jahr habe ich mir dann ein Paar 15" Paiste Signature Masters Dark Hihats gegönnt. Die 15" Hihats entspricht einfach mehr dem Soundideal, was sich bei mir über die Jahre entwickelt und verändert hat.Und siehe da: 15" können durchaus leiser als 13" klingen!

Ich glaube, dass in diesem Fall vor allem der Groundsound entscheidend für diese Wahrnehmung ist. Die 15" Dark Hihats haben deutlich weniger spitze Höhen als die 13" Heavy Hihats und wirken daher für mich einfach leiser, obwohl sie einfach nur höhenärmer und damit weniger aufdringlich klingen. Dazu kommt natürlich noch das Gewicht (Heavy vs. Thin) der Becken, was ein weiterer Faktor ist.