Cajon Pedal - Soundprobleme

Ich habe bisher , wenn Pedal, immer mit einem umgedrehten normalen Pedal gespielt, also dann mit der Ferse
Als Beater habe ich den von Schlagwerk benutzt (roter Tennisball)

Mit der Hand gespielt ist der Basstone definitiv "satter" aber mit dem Beater war es auch in Ordnung

Trifft der Beater denn an der gleichen Stelle auf, an der du auch den Basston mit der Hand spielst?
Oder anders gefragt, wie klingt der Basston an der Stelle (wo der Beater auftrifft) wenn du dort mit der Hand schlägst ?

Okay, wenn die Trefferfläche schonmal die gleiche ist, lässt es sich ja leichter eingrenzen.

Hörst du einen Unterschied ob du den Beater abprallen lässt, oder nach dem Schlag ans Cajon preßt (Stichwort Fellsteher) ?
Die beiden verwendeten Schlegel, sind die Gewichtsmäßig gleich schwer ?
Hasst du ggfs. nen schwereren Beater, den du zur Not mit ner Socke "weicher" machen kannst, zum testen

mann muß ja nicht immer direkt was neu kaufen

Zitat von Gernot

Meine Agile Pro von Schlagwerk hat mit der Hand gespielt einen schönen runden Bass Sound.

Mit der Fussmaschine gehen aber leider alle Bässe verloren und es klingt eher mittig als bassig.

Damit ist doch klar: Der Schlegel der Fußmaschine muss sich (stäker) so verhalten, wie Deine Hand oder Finger. Also Härte, Weichheit, Nachgiebigkeit, Auftreffflächen usw., möglicherweise auch weniger Impuls (also : p = m * v), möglicherweise weniger Kraft (F = dp/dt, Thema Nachgiebigkeit = höhere Übertragungsdauer dt).

(Um genau zu sein: Dieser lineare Impuls entsteht nur im Moment des Auftreffens. Ansonsten haben wir Impuls aus der Rotation, also p = J * omega, mit J: Trägheitsmoment, omega: Winkelgeschwindigkeit. Im Moment des Auftreffens wandelt sich der Impuls aus der Drehbewegung in den linearen, der die Schlagfläche bewegt, also p = J * omega = m * v. Damit entsprechend die Kraft modulierbar wird (F = dp/dt = J * d_omega/dt) musst Du die Pedalrotation UND ihre Veränderung kurz vor, beim und kurz nach dem Auftreffen für den Sound geeignet beeinflussen können. Das kann Trettechnik sein, oder mechanische Hilfmittel, wie Watte (bremsen) u.ä. Ob dt kurz oder lang sein muss, musst Du vorher ermitteln.)

Welche anderen Materialien aus Deinem Schlagzeugfundus oder Haushalt kommen denn dem Effekt Deiner Hand am nächsten? Wie ließe sich das mit der Fußmaschine kombinieren? Also so etwas wie härterer Kern (Knochen) und weicheres Äußeres (Haut, Sehnen und Fettgewebe: Finger und Hand haben ja keine Muskeln).

Auch ein inverser Aufbau ist denkbar, wie etwa elastische Haltestange (Nachgiebigkeit) und Holz-, Kunststoff- oder Filzschlegel (Knochen). (Im Moment ist die FuMa wohl eher stählern wie eine Roboterhand ...)

P.S.: zu "gewichtsmäßig" gibt es zwei Aspekte: die Gesamtmasse m und ihre räumliche Verteilung, ausgedrückt durch das Trägheitsmoment J. Wenn Du eine Drehachse hast, ergibt sich J aus aufsummieren aller Einzelmassen und ihrer quadratischen Abstände zum Drehpunkt: J = sum(m_i * r_i^2). Große Massen weit weg ergeben daher große J, große Massen nahe am Drehpunkt kleine J, bei gleicher Gesamtmasse. Es gibt also Gestaltungsspielraum für J, m und p und damit für F, die übertragene Kraft ...

Also 'mal beobachten und hören, was Hand und FuMa gleich bzw. unterschiedlich machen: Das ergibt Ansatzpunkte.

"[...] Impuls aus der Rotation, also p = J * omega, mit J: Trägheitsmoment, omega: Winkelgeschwindigkeit. Im Moment des Auftreffens wandelt sich der Impuls aus der Drehbewegung in den linearen, der die Schlagfläche bewegt, also p = J * omega = m * v. Damit entsprechend die Kraft modulierbar wird (F = dp/dt = J * d_omega/dt) musst Du die Pedalrotation UND ihre Veränderung kurz vor, beim und kurz nach dem Auftreffen für den Sound geeignet beeinflussen können. [...]"

Als Trommler bin ich froh, wenn ich ein 4/4-Takt-Musikstück einzählen kann, ohne dabei meine Finger als Hilfe benutzen zu müssen...

Omega?! Winkelgeschwindigkeit!? Ist ein Cajon nicht was ganz Einfaches, so von der Idee her?!

Zitat von arti

Omega?! Winkelgeschwindigkeit!?

d_phi/dt, mit phi: Drehwinkel

Zitat von arti

Ist ein Cajon nicht was ganz Einfaches, so von der Idee her?!

Das kommt darauf an ... Herstellung und Bedienung sind sicher einfach, Beschreiben oder Modellieren der Akustik sicher nicht mehr ...

"Phi"?!

Puh...!

Zitat von Gernot

Wow, sehr schöner Ansatz.
Danke für den Input.

Gerne ; -)

Zitat von Gernot

Aber die Frage habe ich mir zumindest auch schon gestellt, wenn auch nicht mal ansatzweise so wisssenschaftlich fundiert.
Was ist der Unterschied zwischen Pedal und Hand?

Dann bist Du auf dem richtigen Weg ; -)

Zitat von Gernot

Aber welches Material könnte man verwenden für eine elastische ohne plastische Verformung?
Holz, Kunststoff?

Das könnte gehen. Eine von vielen Alternative sind Spiralfedern . Auch Blattfedern könnten gehen, und sicher noch vieles mehr. Gummi könnte gehen. Es könnte genügen, der Metallstange einen federnden Bereich Bereich im richtigen Moment anzubeiten. Flüssigkeiten könnten gehen (Viskosität, Dämpfung, Geele), oder plastische Materialien.

Ich würd's 'mal umdrehen: Erst verschiedene Utensilien ausprobieren, um zu verstehen, in welche Richtung es überhaupt gehen muss für den Sound. Wir kennen ja 2 Extreme: Hand geht, FuMa geht nicht. Also gibt es etwas dazwischen: Wir müssens's nur erkennen.

Du kannst jatestweise auch Deine Hände modifizieren, z.B. Handschuhe aller Art überziehen (Leder, Gummi, Wolle, ...) - das verändert Oberflächenspannungen, Federungsverhalten usw. Sobald sich da etwas herauskristallisiert, kannst Du's ja wieder posten und wir denken noch einmal gemeinsam darüber nach, wie daraus dann eine praktische Lösung wird. Insofern könnte auch der Eiswürfel oder das tiefgefrorene Gelpack eine Wissen schaffende Zwischenrolle auf dem Weg zum Ziel spielen. Erlaubt ist, was hilft, Einsicht zu schaffen.

Zitat von MS-SPO

Wenn Du eine Drehachse hast, ergibt sich J aus aufsummieren aller Einzelmassen und ihrer quadratischen Abstände zum Drehpunkt: J = sum(m_i * r_i^2). Große Massen weit weg ergeben daher große J, große Massen nahe am Drehpunkt kleine J, bei gleicher Gesamtmasse. Es gibt also Gestaltungsspielraum für J, m und p und damit für F, die übertragene Kraft ...

Hier ist der Knackpunkt:

- leichteren Beater wählen
- evtl. kürzeren Hebel einstellen, also den Beater weiter reinschieben
Beides verringert die rotierende Masse.

Dann solltest du den Impuls verbreitern, d.h. die Zeit der Kraftübertragung(des Kontaktes zwischen Beater und Cajon) verlängern, indem du weicheres Material verwendest. Z.B. den Muffkopf oder ähnliche Flokati-Teile, wie es sie für Mallets gibt.

Ich hab das vor Jahren alles mal ausprobiert und eine Zeit lang auch live gespielt, bin aber mittlerweile bei einem 16er/18er Floortom als Bassdrum gelandet. Da mir damals die Spezialfußmaschine zu teuer war, hab ich mir eine Bodenplatte mit Fußmaschinenbefestigung gebaut, in die man die Cajon einfach reinstellen kann.

Hier kann man es sehen:
[video]

Zitat von Gernot

Mit der Fussmaschine gehen aber leider alle Bässe verloren und es klingt eher mittig als bassig.

So, hier ist noch ein analytischer Denkturbo.
WARNUNG: Möglicherweise nur für Formel1-Denker geeignet

1 ) SITUATION: Dieses Cajon klingt dummerweise mit der FuMa hoch, ohne Bässe.

2 ) UMKEHR: Dieses Cajon SOLL mit FuMa hoch klingen, ohne Bässe.

3 ) VERSCHÄRFUNG: ALLE Cajons klingen WELTWEIT, JEDERZEIT, ÜBERALL, IMMER WIEDER, IN JEDER KULTUR, ZU ALLEN ZEITEN ... mit beliebigen FuMa durch beliebige Spieler nur hoch ohne jeglichen Bassanteil.

Das ist nun unsere erfinderische Aufgabe.
Wir haben das sicherzustellen, zu garantieren.

Wir dürfen alles nehmen, was SCHON DA ist, nichts anderes !

Was müssen wir tun, um dieses Ziel 100 % zu erreichen?

4 ) HYPOTHESEN:
Hier sind jetzt Wirkwege gefragt, die das Ziel #3 auch sicher erreichen. Im Schritt danach würde man dann prüfen, ob dieser Weg tatsächlich vorliegt; meistens ist dann auch offensichtlich, wie man ihn unterbindet, und damit #1+ erreicht: Dieses Cajon klingt mollig bassig mit der FuMa.

~~~
4.1 Ein Beispiel.
Leitsatz: JEDES Cajon SELBST, nichts anderes, sorgt für den hohen basslosen Klang.

Das könnte tatsächlich gehen. Bei 100 Hz als Basston liegen wir bei Wellenlängen Wellen in Luft von 3 m (plus minus Verkürzungen durch Reflektionen beis tehendne Wellenetc.; es geht um die Größenordnung) (Auch Oberflächenwellen usw. vom Cajon sowie resonante Wechselwirkungen aller Schwinger sind vermutlich mit im Spiel.). Wenn das Cajon nicht gerade eine 1 m x 1m x 1m Kiste ist, hat sie eine gute Chance, gar nicht tief klingen zu können. Ein Ping an geeigneter Stelle, etwa mit einem Schlegel oder Hämmerchen, verschafft Klarheit.

Ein Ping ist ein Stoßimpuls, und jeder Nachrichtentechniker weiß, dass das angestoßene System dann mit einer breitbandigen Frequenzantwort antwortet. Wenn dort die hohen Töne überwiegen, dann kann UNWEIGERLICH dieses bzw. (nahezu) JEDES Cajon nicht wirklich bassig klingen.

Wenn es aber mit der Hand gespielt tief genug klingt, dann kann die Hand keinen Stoßimpuls erzeugen. Es wird ein irgendwie zeitlich verschliffener Anstoß sein, der offenbar die hohen Cajon Frequenzen nur wenig anregt. Wenn das zutrifft, und das kan nman ja nun leicht überprüfen, dan wird (nahezu) JEDES Cajon IMMER NUR hell klingen können.

Die Hand erzeugt offenbar einen zeitlich verschliffenen Impuls, im Unterschied zur FuMa (wenn sonst nichts Anderes passiert, wie abdecken). Zum Vergleich könnte man ja auch Anregung nur mit dem Fuß anstelle der Hand (also OHNE FuMa) bzw. di eHand eines Anderen heranziehen. Konstruktiv betrachtet könnte also ein frequenzbedämpfender Anschlag zum Ziel führen: Dieses/alle Cajon/s klingt/-en mollig bassig mit der/jeder FuMa. (Siehe Nils, während ich schrieb ; -)

4.2 Weiteres Beispiel.

Wir versteifen gedanklich die angeschlagene Holzplatte zu einer Metallplatte. Diese schwingende Fläche, diese Membran, wird höher klingen, als Holz, insbesondere wenn wir ihre Dicke geeignet wählen.

Die Holzplatte selbst könnte also unangenhme Eigenschaften bereitstellen, die bassige Anteile benachteiligt und hohe Anteile bevorzugt.

(Als Schlagzeuger an A-Drums wissen wir ja auch, dass es schon darauf ankommt, wo man einen Membran zum Schwingen anregt, um gezielt hohe oder tiefe Frequenzen zu erhalten ; -)

Eine Alternative könnte also sein, diese Platte auszutauschen und sie durch eine zu ersetzen, die wie auch immer bedingt nur auf tiefen Frequenzen schwingen kann. Dann kann auch das Cajon nicht viel anders ...

4.x Weitere Hypothesen, ...
.. die UNWEIGERLICH nur mit den vorhandenen Mitteln zum Ziel #3 führen, sind willkommen.

(Das UNWEIGERLICH ist wesentlich, um den Fokus zu erhöhen, und Brainstormingartiges für die Analyse auszuschalten. Fakten halt.)

ZWISCHENFAZIT: Vielleicht wird erkennbar, dass dieser Denkturbo so ein bischen wie ein zielsuchende Rakete arbeitet ... der Fehler findet sich "von selbst" ...

Zitat von arti

"Phi"?!

Puh...!

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Dann gibt's ja noch wenigstens 2 konstruktive Alternativen.

1 ) Wird das Cajon elektrisch verstärkt, wie in Nils' Photo, dann ... passt da ja noch ein Frequenzfilter in die Übertragungsstrecke ...

2 ) Wenn das Cajon zu klein ist, wir aber einen langen Resonanzweg brauchen, dann ... könnte man's ja machen, wie mit dem Auspuff: Einfach im Cajon durch 2 - 5 Blenden labyrinthartig einen langen Laufweg erzeugen. Und schon klingt's tiefer. (Möglicherweise reicht da auch eine cajonerhaltende Bastellei aus Pappe oder Schaumplattenreste als neues Innenleben.)

(Hier wird dassselber Prinzip verwendet langer_Weg - kurzes_Teil: )

Ein elektronisches Cajon mit eingebautem Lautsprecher - das wär die Lösung! "Ich spiel'n aktives Modeling-Cajon mit DSP un 11 Effekten built-in; 'n Kilowatt Leistung un 'n 12"-Neodym-Woofer un 'n zwo Zoll Tweater, ey." - "Kilowatt, ey? Boah, ey!"

Kann wieder nur mal den Lederbeater von "Bagbeat" empfehlen. Das Ding funzt schön weich auch auf Cajonkisten (gibt zwei davon, wobei der weichere eben NOCH weicher ist! Wenn du es noch weicher magst, ziehste noch n Puschel oder Muffkopp drüber.

Ansonsten: Bassdrum, `s klingt einfach geiler:)

Wobei: Ich fand den Basssound bei meiner Cajon mit den Matthias Phillipzen Besen immer sehr schön fett und warm. Is aber keen Beater, allet per Hand!

Zitat von arti

Ein elektronisches Cajon mit eingebautem Lautsprecher - das wär die Lösung!

https://www.youtube.com/watch?v=fTfo2x2Uk7s
Lautsprecher kommen aber extra...
edit: Doch nicht notwendigerweise: Da ist ein kleiner Speaker drin.

Hi,
nachdem ich mir Cajonfelle ( Felle aus dünnem Sperrholz) zur Montage an einem normalen Schlagzeug hergestellt hatte, vermisste ich auch diesen weichen Basston (ohne den harten Aufprallton des Beaters).
Meine Lösung war ein Stück 10mm dicken Moosgummi auf das Holzfell aufzukleben. Nun kommts dem gewohnten Rebound einer normal befellten Pauke vom Spielgefühl her sehr nahe und auch der Sound ist weicher, klingt jetzt eher nach Cajon mit Hand gespielt.
Einen Versuch isses wert denke ich, der Moosgummi kostet ja fast nix, ein bierdeckelgroßes Stück reicht schon aus.

Lieben Gruß
Bruzzi

Hallo Bruzzi,

Zitat von Bruzzi

Meine Lösung war ein Stück 10mm dicken Moosgummi auf das Holzfell aufzukleben. Nun kommts dem gewohnten Rebound einer normal befellten Pauke vom Spielgefühl her sehr nahe und auch der Sound ist weicher, klingt jetzt eher nach Cajon mit Hand gespielt.

Das klingt nach einem guten Handimitat, siehe meine Anmerkung weiter oben:

Zitat von MS-SPO

Damit ist doch klar: Der Schlegel der Fußmaschine muss sich (stäker) so verhalten, wie Deine Hand oder Finger. Also Härte, Weichheit, Nachgiebigkeit, Auftreffflächen usw.,

Sehr gut