Aufnehmen zum Click - tightness - wie haltet ihr das?

Zitat von olly

Ich trommle zu Clicktracks der kompletten Band ein. In Reaper haben wir jetzt festgestellt, daß ich dazu tendiere immer ein wenig vor dem Beat zu spielen. Manche Stellen sind super auf den Punkt gespielt, die meisten sind leicht davor.
Hören kann ich das nicht, bin aber auch nicht so der Superraushörer (boah spielt der aber nach/vor/auf dem Beat höre ich nur wenn es sehr deutlich ist), der Rest der Band hört das schonmal gar nicht,

Hallo Olly
Ich kann nur soviel als Tipp sagen: Was mir persönlich immer am meisten hilft und geholfen hat, mich in diesem Thema zu verbessern, ist, dass ich es eben möglichst
akkurat hören kann, insbesondere schon dann, während ich spiele. Ich denke daher, in obigem Zitat liegt der berühmte Hund begraben. Dies soll kein
Geh-üben-Kommentar sein, aber ich glaube, genau dann, wenn du es schaffst, dich hier beim Hören verbessern zu können, wirst du mehr "Frieden finden" .

Und wenn man dann noch bedenkt, dass der Rest deiner Band das "schonmal gar nicht hört", müsste man ja schlussfolgern, dass das Zusammenspiel - zumindest teilweise -
ein bißchen ein Zufallsprodukt ist, überspitzt gesagt, nicht? Daher ist meine Meinung, dass nach einigen Malen Einspielen der Punkt sicher erreicht ist, an dem man sagen
kann, dass es im Moment nicht mehr besser werden kann. Ein Jahr später (mit fleissigem Üben) kann es wieder besser sein, aber nicht mehr an derselben Session.
So jedenfalls geht es mir, meiner eigenen Erfahrung nach.

Hallo furio,
wenn du die Erfindung des Metronoms vor einigen hundert Jahren mit der erstmaligen Nutzung eines Clicktracks für Drummer in den 1980er Jahren gleichsetzt, dann hast du wohl nicht verstanden, worum es hier geht ...
Fest steht: Es war NICHT ein Drummer, der eines Tages einen Click mit ins Studio brachte, um danach zu trommeln.
Es war ein Toningenieur, der sagte: "Wenn ich aus drei Versionen eines Songs eine einzige Fassung zusammenschneiden will, dann wäre es gut, wenn das Tempo identisch wäre. Also, Trommler, spiel mal schön nach diesem Click."

Und wenn du sinngemäß sagst: "Alle vor der Einführung des Clicks aufgenommene Musik ist im Grunde zweitklassig und wer heute noch ohne Click spielt, ist ein Looser. " - dann hast du nach meinem Verständnis vielleicht Ahnung von der MusikPRODUKTION, aber nicht vom MusikMACHEN.
Hast du eigentlich mal mit guten Musikern richtig frei improvisiert? Würdest du dafür einen Click nehmen?

Hi Leute,

die Frage bezog sich ja auf "tightness" - das kommt mir in der Diskussion etwas zu kurz.

Tightness bedeutet für mich nicht zwangsläufig 100% auf dem Click.
Natürlich sollte das in einem sehr engen Rahmen bleiben - sonst eiert's halt.

Vor ein paar Jahren (könnte evtl. auch schon ein bisschen länger her sein ) hab ich mich als Keyboarder mit der Aufnahme von Midi-Spuren befasst.
Zu dem Zeitpunkt gab's in den Sequenzer-Programmen nur die harte Quantisierung, also fixieren der angeschlagen Noten auf 1/4, 1/8 oder 1/16.
Nach und nach wurde klar, dass dadurch die Musik die Lebendigkeit verliert und so gar nix mehr mit dem "Feel" eines echten Musikers, der trotzdem sehr "tight" zu den restlichen Musikern/Spuren spielt, zu tun hat.

Was hat man also gemacht? Richtig - mittels bestimmter Algorithmen unterschiedliche "Feels", also Unregelmäßigkeiten in die Quantisierungs-Presets gepackt, um die Musik wieder authentischer werden zu lassen.

Ich bin der Meinung, dass Musik immer etwas "atmen" muss, um Gefühl zu transportieren, das beinhaltet Timing genauso wie Dynamik.
Es käme auch kein Mensch auf die Idee, alles gleich laut zu spielen (wobei der Compressions-Wahn mit Lautstärken-Maximierung leider aktuell in der populären Musik m.E. überhand nimmt).

LG Ferdl

Zitat von jensensen

Hallo furio,
wenn du die Erfindung des Metronoms vor einigen hundert Jahren mit der erstmaligen Nutzung eines Clicktracks für Drummer in den 1980er Jahren gleichsetzt, dann hast du wohl nicht verstanden, worum es hier geht ...
Fest steht: Es war NICHT ein Drummer, der eines Tages einen Click mit ins Studio brachte, um danach zu trommeln.
Es war ein Toningenieur, der sagte: "Wenn ich aus drei Versionen eines Songs eine einzige Fassung zusammenschneiden will, dann wäre es gut, wenn das Tempo identisch wäre. Also, Trommler, spiel mal schön nach diesem Click."

Und wenn du sinngemäß sagst: "Alle vor der Einführung des Clicks aufgenommene Musik ist im Grunde zweitklassig und wer heute noch ohne Click spielt, ist ein Looser. " - dann hast du nach meinem Verständnis vielleicht Ahnung von der MusikPRODUKTION, aber nicht vom MusikMACHEN.
Hast du eigentlich mal mit guten Musikern richtig frei improvisiert? Würdest du dafür einen Click nehmen?

Hallo!
Hast du Quellen, um deine Behauptung zu untermauern?
Nochmal: Metrtonome wurden seit jeher in Studios eingesetzt, nicht erst seit den 80ern!
Mit fortschreitender Technik hat sich das ganze zum Teil pervertiert, da geb ich dir schon recht.
Nur, daß da ein böser Tontechniker X in den 80ern den Clicktrack erfunden hat, um die Musik aus dem Musiker auszutreiben nur um seine Arbeit zu erleichtern, seh ich nicht.

Das zweitere habe ich nie gesagt, ich glaube das hast du nicht verstanden.
Ich sagte nur, daß ich schon so manchen nicht ganz tempomäßig-sauberen Musiker gehört habe, der sich dann eben auf irgendwelche Idole aus den 60ern 70ern rausredet, nach dem Motto "die haben das auch so gemacht".
Das mag schon sein, nur konnten die eben auch anders, wenn sie wollten.

Bzgl. Musikmachen: Ja, ich spiele seit nunmehr 25 Jahren mit anderen (durchwegs auch sehr guten) Musikern zusammen, improvisiere dabei, einen Click verwende ich dabei so gut wie nie.
Allerdings weiß ich auch um die Tatsache bescheid, daß ein sauberer, tighter Drumtrack das A und O einer modernen Produktion sind,
und bin nach langem, langem Üben (und oftmaligem Scheitern) auch meistens in der Lage, einen solchen zu liefern.
Das ist übrigens im Studio auch alles eine Zeit- und Geldfrage!
Versuch mal als Gitarrist oder Bassist über eine unsaubere Drumspur zu spielen,
das kann sehr viel Zeit in Anspruch nehmen, um es halbwegs auszubügeln.
Und von Quantisieren halte ich wiederum nichts.

Hallo ,ich möchte auch etwas zu bedenken geben.Noten geben das Zeitmaß vor und eine Achtel Note als bsp. kann unterschiedlich lang sein,immer abhängig vom Tempo.Je schneller umso kürzer die Note und anders rum.Aber jede ist innerhalb des Tempos gleich lang.Jetzt kann ich diese nach vorne oder hinten spielen,solange bis ich auf der nâchsten Note lande, was zur Folge hat das es zu einer Verschiebung wird wenn ich es ,(und hier kommt der Punkt) konstant mache.(punktierte Noten und einzeln bewußt versetzte Schlâge lasse ich hier mal aussen vor,um es nicht unnötig schwerer zu machen)Spiele ich nicht konstant eiert um bei dem Begriff zu bleiben der Beat.Und genau das kann der Mensch sehr gut wahrnehmen,und empfindet es als unangenehm.Ob ich nach vorne / hinten oder auf den Punkt spiele richtet sich nach der Musik bzw.was der Interpret will.Auch innerhalb eines Stückes kann sich das ändern,Chorus mehr nach vorne,Vers laid back etc.Spielt der Drummer weit nach vorne und der Basser bsp.weise weit nach hinten,ist das Empfinden eben,die spielen nicht gut oder garnicht zusammen.Ich habe eine CD Box mit frühen Blues Songs aus den 30 iger Jahren und spiele ab und an aus Spass mal Drums dazu.Da sind diverse solo Künstler drauf die auf Timing nicht den Pfifferling gegeben haben,was es mir aber extrem schwierig macht den Song zu begleiten.Trotz alle dem sind die Songs toll,bringen mich allerdings anbetracht dieser Tatsache sehr zum Schmunzeln.Dies ist meine Sicht und sicherlich ein noch komplexeres thema.Anschliessend,was sich gut anfúhlt ist meist auch so.lg ach ja ,es gibt Leute die spielen wirklich nur laut..

Hallo,

in erster Linie steht die Frage, was überhaupt möglich ist.
Die wenigsten Kapellen haben einen Trommler zur Verfügung, der auf Kommando,
auf, vor und nach spielen kann.

Wenn man es denn kann, ist es die Frage, was man mit der Musik erreichen will,
darum geht es.
Das kann dann auch bedeuten, das Metronom komplett zu ignorieren, in der "ernsten"
Musik ist das der Standard, dort setzt man Tempoveränderungen als Dynamik ein
oder (unprofessionell, aber ebenfalls gängig) kaschiert Unvermögen.

Wenn ich persönlich denke, dass mein Gebremse ("laid back") unpassend ist, dann
versuche ich es zu verändern, wenn ich glaube, dass es mir möglich ist, ansonsten
ist es halt so und die Marketing-Abteilung muss es dann als Stilmittel verkaufen.
Es gibt Lieder, die leben von einem mechanischen Getrommel als Zug, andere wollen
rennen, wieder andere gemütlich sein. Danach ergibt sich, was im Einzelfall das
Beste wäre.

Grüße
Jürgen

Hallo furio,
danke für die Klarstellung! Ich glaube, wir liegen da gar nicht weit auseinander mit unseren Meinungen.
Und natürlich will ich auf keinen Fall mit den alten Aufnahmen Ausreden liefern, für die, die wirklich eiern.
Wie schon geschrieben: Tightness an sich ist sicherlich eine gute Sache - für die ganze Band.
Und dass das einfacher geht, wenn der Drummer "in sich" schon tight ist, unterschreibe ich sofort.

Hi, ich habe vor kurzem Tracks im Studio eingespielt, sie sind jetzt im Endmix.

Ja, es gab Stellen, da musste man bischen nacheditieren. Ich finde man kann sich aber im Mix auch dran halten "Fehler" zu suchen. Wenn ich das graphisch so darstelle, reden wir von 1000stel oder 100stel Ungenauigkeit manchmal. Optisch am Bildschirm scheint dann der Schlag ungenau zum Click.

Rausgehört habe ich es so gut wie nie um ehrlich zu sein. Insofern muss m.E. das Gesamtkonzept im Song passen.

Wenn es um Hören vs. Sehen geht, bin ich natürlich auch eindeutig für Hören. Hört und fühlt sich etwas gut an, ist es doch völlig egal, wie es aussieht .

Ich kann die Frage gut verstehen.
Ich sehe das aus beiden Richtungen. Wenn man mit klick einspiel, kann man beim arrangieren teiler herumschieben um sich einen Eindruck zu verschaffen wie teil b an einer anderen stelle klingt.
Ich habe aber die Entwicklung durchgemacht, dass ich 100 takes gespielt hab und am ende frustriert aufgegeben habe weil es bei genügend vergrößerung im sample editor ungenau aussah und es nicht so geil klang wie in meiner Vorstellung ( was aber schlussendlich andere gründe hatte).
Heutzutage versuche ich beim komponieren mit klick zu arbeiten.
Beim aufnehmen mache ich es so, dass ich eine "schmutzspur" exakt auf den klick editiere und dann zu der editierten schmutzspur und klick das schlagzeug einspiele.
Dann wird der klick und die schmutzspur ausgeschaltet und zu dem uneditierten schlagzeug der rest gespilet.
Somit glaube ich mich an was menschlichen zu orientieren und nicht an 2 sachen die im schlimmsten fall ungleich sind, wenn man die gitarre zu schlagzeug und klick in kombination spielt.
Wenn man die chance hat live mehrere instrumente einzuspielen, würde ich das immer bevorzugen, da ich aber das keiste selbst spiele fällt das leider raus.

Ich seh das so: der Click ist dann nötig, wenn er von der Musik gebraucht wird.
In meiner aktuellen Band haben der Bassist und den Click auf dem Ohr. Da wir bei vielen Songs noch ein Sample als Backingtrack durchläuft kommen wir auch nicht um den Click herum. Zudem ist es für unseren Synthie-Spieler und Gitarristen auch einfacher die Intervalle von Delays und Verbs einzustellen. In meiner vorherigen Band habe ich nie mit Click gespielt, das musste einfach Rocken.

Im Studio: Immer mit Click. Ich kann mein Timing relativ gut halten, allerdings nicht so gut dass es auf den Aufnahmen nicht mehr hörbar ist. Dazu kommt, dass es für den Tontechniker einfacher ist, den Song zu editieren und zu schneiden. Kann sein dass ich mit dieser Meinung ein wenig alleine dastehe, aber für mich ist ein Tonstudio ein weiteres Instrument und finde Bearbeitungen und Schnippeleien in einem vernünftigen Masse absolut zulässig.

Um deine Frage zu beantworten:
Schlussendlich hilft der Click, sich besser am Timing orientieren zu können, er muss nicht auf den Punkt gespielt sein. Minime Temposchwankungen sind sowieso nicht zu vermeiden. Und je mehr man mit Click spielt oder übt, desto besser ist das Timing wenn man ohne Click spielt (ist bei mir jedenfalls so)...

Gruss,
Armando