Kraftwerk vs. Pelham: Beats legal kopieren?!

Zitat von snafu

pbu: Das alles is nur meine bescheidene Meinung:

Wie in o.g. Artikel zu lesen praktizieren das Kraftwerk schon lange... ein viertel der Einnahmen aus Linzensgebühren... um was gehts da also?

Ganz abgesehen davon hat Moses von einem für Ihn positiven Urteil ja nix... mit der Nummer um die es geht is ja kein Rappen mehr zu verdienen... zugegeben, das mag zu beginn des rechtstreits anderes gewesen sein und die Motivation war damals aus Moses Sicht möglicherweise auch Finanzieller Natur. Aber heute gehts ihm glaub wirklich um die Sample-Sache an sich.

HipHop is wohl DAS Genre zudem seit eh her mehr als nur Musik gehört, HipHop is Breakdance, Graffiti, DJing, Beatboxing und MCing. Sampeln war schon immer ein Elementarer Bestandteil dessen. Was als ne Kunstform soll das denn sein? Ich wüsste keine Andere Musikrichtung welche in dieser Hinsicht so Facettenreich is. Beschneidet man hier die Künstlerische Freiheit is das nich schön... Tracks erkennbar auf 1:1 Melodien aufzubauen is, ohne die Zustimmung des Urhebers, ja jetzt schon nich erlaubt. Ich hoffe also das Moses Gewinnt!

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Du merkst aber auch, wie schwierig es ist, das versachlicht darzustellen.

Da hast du natürlich recht!

Edit möchte nur noch hinzufügen, dass ich besagte Nummer schrecklich finde (Wie das meiste von Sabrina Setlur... nur um hier keine falschen Eindruck zu erwecken LOL)

Beispiel für's Sampling: Ready or not von den Fugees

Okay ... Ehm ... Och bitte ... Naja. Ich hab ja quasi danach gefragt. Also.

Die Situation war: Es wird ein Urteil besprochen, bei dem Sampling und Hip-Hop thematisiert werden, JürgenK meint dazu, wenn man ehrlich sei, handele es sich oft um auf Samples aufgelegte Belanglosigkeiten, ich frug nach anderen Beispielen.
Als Beispiele kommen jetzt lauter auf Samples aufgelegte Belanglosigkeiten, die uns in den 90ern im Chartsradio durchgehend gequält haben.
Das ist natürlich z.T. Geschmacksache und der eine Frage dessen, mit was man so aufgewachsen ist ... aber überzeugend wirkt das nicht, will man die künstlerischen Qualitäten veranschaulichen.
Als Beispiele für Sampling soll man laut Pellham 90% der seit 1989 überhaupt veröffentlichten Titel anführen können. Ziemlich sicher gibt es Überzeugenderes. Wenn nicht: Kunsthandwerk.

Ich weiss jetzt nich genau ob ich das richtig verstehe... auch wenn es schwierig is die Sache zu versachlichen, so lässt sich Belanglosigkeit doch objektiv Bewerten, denke ich. BeastyBoys, Prodigy und Fugees als Belangloses Zeug zu bezeichnen ist imo objektiv betrachtet falsch

Zitat von pbu

Das ist natürlich z.T. Geschmacksache

Und das ist das Problem bei Versachlichung
Abgesehen von der Überzeugungskraft gegenüber bestimmten Menschen kann man aber ja vielleicht dennoch feststellen, dass es sich jedenfalls um Art. 5-III-Schutzgut handelt.

In dem Kontext muss ich dir wirklich wiedersprechen. Das mag einem schlicht nicht gefallen, aber belanglos sind die o.g. Beispiele definitiv nicht. Das hat mit Geschmacksache nichts zu tun. Das is ähnlich wie wenn man sagt Led Zeppelin gefalle einem nich und ist daher belanglos für die Musikwelt Vorallem BeastyBoys und Prodigiy hatten einen gewaltigen Impact auf ihre jeweiligen Genres und waren Stilprägend!

Moin,

es gibt Leute, die haben eine Lizenz zum sachlichen Urteil und es gibt welche, die stellen sich die Lizenz selbst aus.
Was objektiv ist, entscheidet gerne das Individuum. Die Kriterien können fundierte Argumentation oder einfach mal
dahingestellte Behauptung sein.

Wie bei allem, muss man irgendwo die Grenze ziehen.
Ob man dann Kapellen, die ich nicht kenne oder nur wegen einer anderen Kapelle kenne,
dann als belanglos ansieht oder nicht, ist zunächst einmal reichlich individuell, je nachdem,
ob man meinem Geschmack folgt oder nicht.

Bei der Frage, ob und was man klauen darf, kommt es eben auch auf die Frage an,
was Kunst ist (dann wäre in der Tat Art. 5 III 1 Alt. 1 GG einschlägig) und was nicht.

Weiterhin stellt sich die Frage, wo die Kunstfreiheit beginnt und wo sie endet.
Wenn ich also ein Stück Butter in die Badewanne lege, darf dann die jemand anderes sich
ein Stück davon abschneiden und es auf sein Brot schmieren?

Ist Tanzmusik Kunst oder als Gebrauchsmusik Kunsthandwerk?
Wo fängt es an, wo hört es auf?

Ist das Kopieren nicht im Sinne von Nachspielen, sondern das direkte technische Kopieren
denn überhaupt Musizieren oder vielleicht doch eher technisches Handwerk?

Wenn Hip-Hop davon lebt, dass er notgedrungen sich von fremden Werken ernährt, wo
kommen wir dann hin, wenn wir das Ernähren von fremden Werken diesbezüglich erlauben?
Ist Graffiti dann vielleicht doch erlaubt, auch wenn der Hausbesitzer die Kunst an seiner
Mauer gar nicht möchte?
Darf ich vielleicht doch meinem Mitmenschen die Geldbörse stehlen, weil ich aus dem Geld
eine phantastische Metallskulptur baue?
Darf meine Cover-Band demnächst die Originalstimme von Bon Scott für den Refrain von
"Highway To Hell" verwenden?

Grüße
Jürgen

Wenn die gesampelte Sequenz dem Stück irgendwie erkennbar das Gepräge gibt (Ice Ice Baby), dann sollte es schon verpflichtend sein, dafür den Originalkünstler zu hören und ggf. zu bezahlen. So ist das Urheberrecht glaube ich auch gedacht. Das Stück von Pelham/Setlur hat davon so gar nichts, kein Mensch wäre auf die Idee gekommen, dass das ein Kraftwerk-Beat ist, da der Beat dem Stück auch nicht sein "Gesicht" gibt. Ich kann mit Pelhams Elaboraten auch nix anfangen, aber da bin ich eher auf seiner Seite. Ein Gegenbeispiel ist Kid Rock mit All Summer Long, wo er klar bei Warren Zevon weggesampelt hat. Das ist allerdings auch eine Melodie.

Und da geht es auch nicht um küstlerische Unerheblichkeit. man mag Pelham/Setlur banal finden oder doof, aber die sind genau so zu behandeln wie "wichtige" Acts wie die Beastie Boys.

Zitat von snafu

In dem Kontext muss ich dir wirklich wiedersprechen. Das mag einem schlicht nicht gefallen, aber belanglos sind die o.g. Beispiele definitiv nicht. Das hat mit Geschmacksache nichts zu tun. Das is ähnlich wie wenn man sagt Led Zeppelin gefalle einem nich und ist daher belanglos für die Musikwelt Vorallem BeastyBoys und Prodigiy hatten einen gewaltigen Impact auf ihre jeweiligen Genres und waren Stilprägend!

+ 1 sehe ich ähnlich

Und nehmen wir als Beispiel mal etwas aus der Pop-Schiene:

Madonna > ABBA > Hung Up > https://www.youtube.com/watch?v=dtR-zM1YVVA

Weder künstlerisch noch wirtschaftlich belanglos (ob es einem gefällt oder nicht).
Hat ja seinerzeit auch genügend Wellen geschlagen.

Hallo,

bei Madonnas "Hung Up" sind die Urheber:
ANDERSSON, BENNY GORAN BROR 00000910738 Komponist
MADONNA 00211854787 Komponist
PRICE, STUART DAVID 00260299855 Komponist
ULVAEUS, BJOERN K 00041324522 Komponist
ANDERSSON, BENNY GORAN BROR 00000910738 Textdichter
MADONNA 00211854787 Textdichter
PRICE, STUART DAVID 00260299855 Textdichter
ULVAEUS, BJOERN K 00041324522 Textdichter.
Damit bekommen die Originalautoren Geld, da gibt es auch keinen Streit und
ich verwette meinen Allerwertesten, dass sie auch vorher gefragt wurden und
"ja" gesagt haben.

Bei "Ice Ice Baby" sind die Urheber:
BOWIE, DAVID 00003960406 Komponist
BROWN, FLOYD 00231019321 Komponist
DEACON, JOHN RICHARD 00087029069 Komponist
MAY, BRIAN HAROLD 00087038166 Komponist
MERCURY, FREDERICK 00077406269 Komponist
SMOOTH, M 00231733985 Komponist
TAYLOR, ROGER MEDDOWS 00087044860 Komponist
VAN WINKLE, ROBERT MATTHEW 00228718453 Komponist
BOWIE, DAVID 00003960406 Textdichter
BROWN, FLOYD 00231019321 Textdichter
DEACON, JOHN RICHARD 00087029069 Textdichter
MAY, BRIAN HAROLD 00087038166 Textdichter
MERCURY, FREDERICK 00077406269 Textdichter
SMOOTH, M 00231733985 Textdichter
TAYLOR, ROGER MEDDOWS 00087044860 Textdichter
VAN WINKLE, ROBERT MATTHEW
- dito -

Bei "Nur Mir" sind die Autoren:
HAAS (DE 1), MARTIN 00234622881 Komponist
PELHAM, MOSES PETER 00225679743 Komponist
HOFMANN, THOMAS KHANH RUDOLF 00249615055 Textdichter
SETLUR 00264857137 Textdichter.
von dem Kraftwerker (HUETTER, RALF 00060520418 Komponist) keine Spur ...

Das ist der Unterschied!

Grüße
Jürgen

Quelle: GEMA-Werkverzeichnis

Auch ich möchte nicht einen falschen Eindruck erwecken und erwähnen, dass ich ebenfalls mit Hip-Hop und den Vorläufern erwachsen geworden bin, in der Schule Sugarhill Gang auf dem Walkman hatte und 1986 die Schallplatte von "Licensed To Ill" rauf und runter gehört habe.
In den 90ern wurde die ganze Sache insbesondere hier mit deutschem Erzählgesang, Möchtegern-Gangstern mit unbeholfenem Gossenslang und Tic-Tac-Toe-Kindergarten FÜR MICH zur Farce.

Dennoch glaube ich, dass man nicht einem bestimmten Genre, zu dem es nun mal geworden ist, die Kunstqualität pauschal absprechen kann. Ich glaube sogar, dass es bestimmte Hip-Hop-Acts gibt, die ich mir live (!) gern antun würde, dazu müsste mich dann mal jemand an die Hand nehmen und dahinschleppen, der sich mit dem Genre und mit mir gut auskennt.

Dass der künstlerische Belang irgendwo seine Grenze hat, und dass die Meinungen darüber auseinandergehen, ist ja völlig klar. Die Grenzen möglichst objektiv auszudrücken und festzulegen, wäre keine einfache Aufgabe. Bisher hat das noch nie überzeugend geklappt (wie auch?), orientieren würde sich das Ganze wieder an so etwas oder so etwas, viel Freude bei der Lektüre.

PS:
Nicht vergessen, dass es hier um kurze Samples geht, bei denen nicht Werksqualität, sondern freie Benutzung der Produktionsarbeit im Raum steht.

Zitat von Jürgen K

Das ist der Unterschied!

Das ist das, was JETZT in den Verlagsarchiven zu finden ist.
Ob das anfangs auch schon so war oder erst nach dem gewonnenen (bzw. verlorenen) Rechtsstreit ist fraglich (zumindest im Fall Fall Bowie vs. Vanilleeis).

Wobei bei Hung Up und Ice Ice Baby jeder auch sofort auf ABBA bzw. Queen/Bowie kommt (diese Lieder gibt es, weil die Melodie drin ist, sonst würden die gar nicht funktionieren), bei dem Setlur-Song aber mit Sicherheit keine Sau gesagt hat "Boah, voll de geile Kraftwerk-Beat, Alda!", der ist im Zusammenhang des Stücks m.E. völlig nachrangig. Den Beat hätte er auch problemlos programmieren können, dann hätte keiner was gesagt, vor allem Herr Hütter nicht.

Und genau das ist hiermit gemeint.

Zitat von pbu

Nicht vergessen, dass es hier um kurze Samples geht, bei denen nicht Werksqualität, sondern freie Benutzung der Produktionsarbeit im Raum steht.

Mahlzeit,

so, jetzt habe ich mir den Scheiß mal angehört.*
Also das ist ja noch schlimmer als ich dachte.
Das ist Körperverletzung, ich muss da mal mit
dem Staatsanwalt telefonieren ...

Es ist halt die Frage, wo es anfängt und aufhört,
braucht man eine "Melodie" oder reicht das "Schlagzeug"?

Witzigerweise gibt es ja beim KW praktisch keine "Melodie".

Grüße
Jürgen

*) Zur Hälfte musste ich leider die sanitären Anlagen aufsuchen (kam danach noch was?)

Zitat von pbu

Als Beispiele für Sampling soll man laut Pellham 90% der seit 1989 überhaupt veröffentlichten Titel anführen können. Ziemlich sicher gibt es Überzeugenderes. Wenn nicht: Kunsthandwerk.

Ich würde da gerne dieses Beispiel anführen, das hier jemand nachbastelt und somit die einzelnen Samples mal aufdröselt. Gesampelt werden Herbie Hancock, die Daly Wilson Big Band und Quincy Jones. Das ist für mich ein Track, der kreativ mit Samples umgeht, im Gegensatz zu "platteren" Beispielen wie der erwähnte Herr Vanilla Ice.

Zitat von kerplunk

Das ist für mich ein Track, der kreativ mit Samples umgeht, im Gegensatz zu "platteren" Beispielen wie der erwähnte Herr Vanilla Ice.

Erst mal Zustimmung, schönes Beispiel zur Veranschaulichung.

In dem Nachbau-Video sieht man einen Menschen bei der Arbeit. Der nimmt sich kurze Schnipsel, die andere produziert haben, ändert einige Parameter, und fügt das ganze dann per Knopfdruck in einen Clickhintergrund ein. Ergebnis ist etwas neues, ein Beat, der allein aus diesen Schnipseln anderer besteht, zunächst ohne (über deren Zusammenfügen hinausgehende) musikalische Betätigung des NI-Machine-Bedieners.
Erweitert um weitere - originäre - Bestandteile (insbesondere Sprechgesang) führt eine solche Arbeit zum fertigen Hiphop-Produkt. Ist die Beat-Herstellung isoliert betrachtet (also ist das, wobei wir den Beatbastler dort im Video sehen) Kunst? Ist jeder sample-abfeuernde Produzent Künstler? Jeder sicher nicht, manche bestimmt schon.

Dann kommt also der Sprechgesang dazu. Da gibt es verschiedene Qualitäten, inhaltlich und Virtuosität-mäßig, das geht von banal bis genial, vom reinen Vorlesevorgang bis zu verblüffend versierten Gesangstechniken.
Das Endprodukt ist Hip-Hop - dem man nicht durchweg absprechen kann, Kunst zu sein. Im Einzelfall gibt es mal mehr künstlerische Qualität und mal weniger, wie bei jeder Musik. Darüber dürften sich alle einig sein.

Wenn wir jetzt zurückgehen zur isolierten Betrachtung des Samplens, der Beat-Herstellung, sind wir aber an genau der Stelle, worum es hier geht. Ist diese Betätigung als Kunst derart schützenswert, dass sich niemand dagegen wehren können soll, dass sein Produkt in das andere einfließt?
Objektiv kann man wohl sagen, dass Beat-Sampling aus dem Hip-Hop nicht wegzudenken ist, stimmt. Die Rechtsfrage ist hier aber nicht, ob Sampling überhaupt möglich sein soll, sondern, ob man vorher fragen soll (und auf diese Art die Arbeit des Original-Schnipsel-Herstellers wertschätzt), also ob die Kunstfreiheit die freie/ungefragte Benutzung von Samples ermöglichen muss, oder nicht, oder unter welchen Umständen/Voraussetzungen. Muss man das vielleicht differenziert sehen? Kommt es auf die Länge an, auf historische Bedeutung, auf Nachspielbarkeit, auf einen objektivierbar wertschätzenden Zusammenhang?
An der Stelle gehen die Meinungen auseinander. Wer meint, der Beatbastler soll grundsätzlich vor seiner eigenen Veröffentlichung fragen, ist aber nicht unbedingt ein Hip-Hop-Gegner.

Dazu: Ältere erinnern sich, wie Rap/Hip-Hop anfangs von (selbsternannten) Kritikern oft als wenig wertvoll empfunden wurde, einfache Beats, melodieloser Gesang, für viele war es - aus ihrer bisherigen Musik-Sozialisation heraus - nichtssagend.
Mit der Zeit hat sich das Ganze entwickelt, und zwar teilweise zu einem wichtigen kulturellen Sprachrohr. Neben inhaltlich Belanglosem á la "Ich will dich *piiiep*" / "Ich will dich erschießen" wird global das Aufzeigen problematischer gesellschaflticher und politischer Begebenheiten im Hip-Hop aufgegriffen, das einer breite Masse überhaupt erst deren Wahrnehmung und Auseinandersetzung damit ermöglicht, oder zumindest fördert.
Es geht nicht nur darum, seine Heckscheibe wackeln zu lassen, sondern es geht auch um Realitätsverarbeitung und Meinungsäußerung. Das unterscheidet Hip-Hop nicht von anderen Genres, macht es aber u.a. mit Blick auf die Einfachheit der Herstellung besonders bedeutsam. Womöglich trägt es dazu bei, Hip-Hop - ob im Einzelfall künstlerisch besonders wertvoll oder nicht - einen höheren Stellenwert einzuräumen, wenn man sich vor Augen führt, wo auf der Welt musikalisch geäußerte politische Stellungnahmen nicht gern gesehen oder sogar untersagt sind. Wenn man sich über ein solches Verbot hinwegsetzen will, äußert man sich vielleicht nicht unbedingt mit einer aufsehenerregenden Big Band-Produktion, sondern im ansonsten stillen Kämmerlein mit Samples und dem Computer, der auch noch zur Verbreitung dient.
Im Einzelfall gibt es eine deutlich höhere kulturelle Relevanz zu entdecken, als sich mancher konservative Musikliebhaber vorher gedacht hat.

Diese Relevanz hat aber nichts damit zu tun, ob man bestehende Gelegenheiten nutzen sollte, den Kulturschaffenden, dessen Arbeit man sich bedient, um "clearing" zu bitten.
Nicht, weil Kraftwerk gegen Hip-Hop ist, und Pelham dafür, sondern, weil es um Wertschätzung geht (dessen ungeachtet, ob man seinen eigenen Wert und künstlerisches Gewicht nach dem seiner Goldkettchen bestimmt).

Das BVerfG prüft nur spezifisches Verfassungsrecht, allgemeingültig, egal, ob ernste Meinungsäußerer, Partytänzer, echte oder Möchtegern-Gangster oder millionenschwere Echo-Gala-Gäste sich beschwert haben. Was der BGH als höchstes Zivilgericht in einem konkreten Streitfall dazu meint, ist weniger allgemein. Dort wird über konkrete Anträge entschieden, nicht für oder gegen Hip-Hop (wie es z.T. ignorant vereinfacht dargestellt wird).

BTW (edit):
Wer meint, Pelham sei der freundliche Hip-Hop-Opa von nebenan, ein Kraftwerk-Opfer, dem es nur um ein möglichst liberales Urheberrecht mit freiem Zugang zugunsten künstlerischer Betätigungsfreiheit (nicht etwa um Geld) geht, sollte unbedingt mal einen Blick auf sein Massenabmahnungsprojekt DigiProtect werfen.

Super geschriebener Komentar! Ich gehe in fast allen Punkten mit dir einig... in meinem Fazit allerdings, komme ich zu einem anderen Ergebnis! Für eben den, im stillen Kämmerlein produzierenden, ist es doch schlicht nicht möglich dieses "clearing" mit erfolg zu betreiben. Die meisten grossen Major Produktionen, vor allem im Deutsch-HipHop umgehen das mittlerweile eh in dem kaum bis garkeine Samples eingesetzt werden (ich schliesse hier jetzt mal einzelne Sounds wie Snares oder mal n gesampelten Sägezan aus, da das einfach nicht mehr zu orten is). Es geht also letztenendes auch um den kleinen, sozialkritischen Raper in seinem Keller-"Studio".. dessen gesellschaftliche Relevanz, jeh nach Gegebenheiten, tatsächlich deutlich grösser als der künstlerische Wert sein kann. Und genau für diesen wäre das eine Einschränkung!

Auch in einem weiteren Punkt bin ich absolut anderer Meinung:

Zitat von pbu

zunächst ohne (über deren Zusammenfügen hinausgehende) musikalische Betätigung des NI-Machine-Bedieners.

Ich bin der Meinung dass Gute Musik am Sequenzer zu produzieren exakt die gleiche musiklische Leistung ist wie mit einem analogen Instrument zu spielen. Ich sehe hier bei den Sequenzer und als Instrument welches es zu beherschen gilt. Das braucht imo genau so lang wie n Instrument zu lernen.. und neben dem technischen Verständnis, braucht es gehör, kreativität und ein gutes Gespür für Musik und Songstruckturen. Klar gibt es da, wie überall, den Hobby Laien, der mässig gute Tracks mit mässig gutem Sound macht, bis zum absoluten Virtuosen der seine ganze Lebenszeit da rein steckt.. genau mie beim trommeln auch. Für mich besteht da also kein unterschied.

Edit sagt: Das Pelham nich der liebe HipHop Opa is steht ausser Frage! Die Abnahmfirma is imo super Assi!!! In dem vorliegenden Fall ist es aber imo von seiner Seite her ziemlich idealistisch. Ich kann mich da natürlich komplett täuschen, wissen werden wir das nie!