Langsam bleiben wenn der Gitarrist anzieht

alle mit Klick spielen?

Ja, mal mit Klick spielen, ruhig laut über die Boxen. Und tempomäßig versuchen mit dem Bassisten zusammenarbeiten, eine feste Basis aufbauen. Wenn zwei das Tempo bewusst unten halten, wirst du mehr Erfolg haben, als wenn der Bassist sich an dir orientiert, und du dich wiederum am Gitarristen orientierst. Dann kommt es unweigerlich zu Temposchwankungen. Und achte, wenn du mit dem Bassisten arbeitest, insbesondere auf deine innere Uhr. Gitarrentempo versuchen auszublenden. Das wird vielleicht ein paar mal im Timing-Kuddelmuddel enden, wenn der Gitarrist nicht packt, euer Tempo zu halten und "davonrennt", aber nach ein paar mal wird er sich vermutlich eurem Tempo unbewusst anpassen, zumindest annähern. Und vor allem: Geduld haben, optimistisch bleiben.

Zitat von Timbalero

Ich weiss, dass es eigentlich meine Verantwortung ist, das Tempo zu halten

"Der Schlagzeuger ist dafür verantwortlich, das Tempo zu halten" ist glaube ich eins der am weitesten verbreiteten Missverständnisse unter (Hobby-)Musikern. Es stimmt, er sollte bitte weitgehend das Tempo halten. Aber: JEDER in der Band ist für sein eigenes Spiel verantwortlich und auch für sein Timing. Das ist nur leider vielen Nicht-Schlagzeugern nicht ausreichend klar. Ist ja auch bequem, wenn man jemand anderem die Schuld zuweisen kann.
Ich habe mal mit einem etwas erkenntnisresistenten Gitarristen folgendes erlebt: Wir standen mit der Band im Studio, er war nervös, und bei einer ruhigen Nummer hat er gezogen ohne Ende. Er hat dann tatsächlich dafür mir Vorwürfe gemacht (ich bin ja verantwortlich). Und überhaupt würde ich ja auch schleppen. Ging eine Weile so. Der Studioinhaber hat dann irgendwann ein Click laufen lassen. Die Eins traf er noch leidlich, bei der Zwei war er raus. Aber wer glaubt, das hätte was Wesentliches bewirkt, sah sich getäuscht: Dann stimmte nämlich was mit dem Click nicht.

Langer Schwede kurzer Finn: JEDER muss sich um seine Time kümmern und selbst daran arbeiten. Du kannst ja Hilfestellung geben. Wie du gegen so was weniger anfällig wirst? Keine Ahnung. Eisern auf die innere trainierte Uhr hören, viel mehr fällt mir nicht ein. Ein Click auf 80 stellen und selbst versuchen, 75 zu halten? Glaube nicht, dass das was bringt.

chuck bringt es auf de Punkt. Für das Timing sind alle verantwortlich und nicht nur der drummer.

Ich behaupte mal von mir, dass ich ein sehr gutes Timing habe, da ich mehre Jahre zu Klick und später zu Keyboard-Samples (auch im Studio) gespielt habe. Wenn ich mich konzentriere, bin ich nicht raus zu bringen. Wenn...

Ab und zu behauptet unser Keyboarder mit einem fiesen Blick auf mich, das Stück ist schneller geworden. Warum: weil er oder der Gitarrist treibt und ich nicht konzentriert war. Das habe ich dann mal gesagt und sofort hing der Haussegen schief. ich hab dann verlangt, dass sie das Stück nur mit Klick ohne drums spielen. Ganze 30 Sekunden haben sie durchgehalten, dann waren sie komplett raus. Aber was sie sich dann da alles ausgedacht haben, dass das eigentlich nicht an ihrem Timing liegt... Am Schluss war ich wieder Schuld, obwohl ich gar nicht getrommelt habe

Zitat von noPsycho

Für das Timing sind alle verantwortlich und nicht nur der Drummer

Etwas verquere Theorie von mir: Solange alle im Tempo mitziehen, ist noch nichts verloren. Es gibt bei vielen Songs, bei langjährig zusammenspielenden Bands, auch eine Art "Bandtempo/Bandgroove". Ein Metronom ist da nicht immer das Allheilmittel - wichtiger ist, dass alle aufeinander hören und so diesen bandtypischen Groove erzeugen.
Gerade bei wilden Gitarren-Soli am Ende eines Stückes merke ich auch, wie ich "abhebe" und das Tempo des Gitarristen aufnehme (die anderen ziehen dann natürlich mit) - aber dadurch wird der Song auch lebendig und nicht so "tot" wie bei manchen Bands, die exakt nur nach Metronome spielen.
Es darf nur nicht zu sehr ausufern (sonst wirds Freejazz ), aber da ist eben schon das Duo Bass/Drums für zuständig, den Groove zu halten.

War es nicht mal normal, daß emotionale Nummern langsam im Tempo anziehen? Und sich auch wieder entspannen.
Das ist doch auch eine Frage von Dynamik und Songdienlichkeit.
Komplett aus der Time hat natürlich auch keinen Sinn, aber ein Bisschen variieren sollte schon gehen.(Ich kann mit Klick spielen )
Musik ist nicht statisch, oder starr und soll doch eine Geschichte mit Gefühlen vermitteln.
Ich passe mich meinen Mitmusikern an, solange das Ergebnis gefällt !

JAN

Ja natürlich, stimmt alles.* Ich denke aber dem TS geht es um andere, nicht mehr tolerable Ausmaße.

* Gibt ja auch berühmte Beispiele ... Money (Pink Floyd), Chameleon (H. Hancock) ...

Hammu: Da hast du nicht unrecht. Mir ist aber auch immer wieder aufgefallen, dass schon kleinere Tempoänderungen einen großen Einfluss auf das Ergebnis haben können.
Oft fühlt sich ein Lied live besser an, wenn man es schneller spielt. Das wird auch verstärkt, wenn man davor z.B. ein schnelleres Lied gespielt hat. Oder die Bridge des Lieds ist rockiger und geht einfach besser ab, wenn man das Tempo anzieht, oder besser: Wenn man aufhört, das Tempo (zumindest gefühlt) zu bremsen.

Bei Aufnahmen habe ich aber schon sehr oft genau das gedacht, was der Threadstarter geschrieben hat: Selbst wenn es sich beim Spielen nicht notwendigerweise so anfühlt, kann das Ergebnis ziemlich gehetzt klingen. Das Feeling des Songs kann schon bei ein paar bpm mehr verloren gehen.

Wenn man seine Mitmusiker da im Zaum halten muss, kann es niemals richtig gut werden, weil man doch irgendwie gegeneinander anspielt. Selbst wenn man das Tempo stur hält, kann der Gitarrist das Feeling kaputt spielen, wenn er nach vorne drängt und die ganze Zeit treibt.

Als Lösung fällt mir nur ein, den zu flotten Musiker musikalisch wieder einzufangen. Wenn ich jemanden aus unserer Band wieder beruhigen will (:-)), dann klappt das mit Blickkontakt und großen Gesten. Ich versuche ihm das Feeling und Tempo des Songs zu zeigen. Nur wenn er das wieder bewusst übernimmt, ist ordentliches Zusammenspiel möglich. Je nach Musikerkollege kann das aber sehr mühsam sein. Es hilft aber schon, immer mal drüber zu sprechen, Zeichen zu vereinbaren.
Das Problem ist, dass einige Musiker, insbesondere gitarrespielende Sänger, sehr wenig auf den Rest der Band hören und sich eher begleiten lassen. Wenn die etwas bewusster den Rest wahrnehmen würden und sich mehr auf das Zusammenspiel einlassen würden, hätte man die Temposchwankungen sicher besser im Griff. Daran muss man die Kollegen gelegentlich erinnern.

Vielleicht kann man das üben, indem der Schlagzeuger das Tempo vorgibt und der Rest der Band dazu ein paar ausgemachte Akkorde fitschelt. Der Schlagzeuger kann dann das Tempo deutlich variieren (mal schneller, dann wieder langsamer werden) und der Rest muss folgen und das Feel übernehmen.

Das Zusammenspiel geht nicht verloren weil du den Gitarrero ausblendest, sondern weil er der Band nicht zuhört.

Zitat von Timbalero

Ich denke, dass man da auf eine Weise den Unterschied erkennt zwischen Schlagzeugern, die sich als reiner Schlagzeuger und Timekeeper verstehen und den Anderen, die sich mehr als Musiker verstehen, wo ich mich dazu zähle..... versuchen, musikalisch zu spielen und die Geschichte, die der Sänger oder das andere gerade im Vordergrund stehende Instrument erzählt, zu umspielen bzw zu unterstützen, sei es mit kleinen Fills oder einfach nur betonungsmässig. ich denke, da ist man halt automatisch anfälliger dafür, die Temposchwankungen mitzumachen.

Ein echter Schlagzeuger ist NIE ein reiner Timekeeper. Er ist Musiker und MUSS natürlich das Lied, die Instrumente unterstützen. Dass es hier und da mal Temposchwankungen gibt, wie in der Klassik auch, ist ja auch zuweilen gewollt und notwendig, um ein Lied nicht ganz steril wirken zu lassen. Aber völlig "taktlos" herumzuwursteln, geht halt auch nicht. Im Notfall, wenn jemand rauskommt, wird er sich immer am Drummer orientieren, um wieder reinzukommen. Und dann brauchst du ein recht sauberes Takt/Zeitgefühl. Dass man als "musikalischer Drummer" eher für Temposchwankungen anfällig ist, halte ich für weniger glaubhaft. Ich bin eigentlich so ein, wie du sagt, musikalischer Drummer, dennoch kann ich auch mal, wenn nötig, einfach stur wie ein Metronom den Beat durchziehen. Das gehört zum Drumming nämlich auch dazu.

Was schon sinnvoll angemerkt wurde ist: Augenkontakt. Gesten. Ja, das funktioniert oft. Im Proberaum zumindest. Live wird es da oft schwerer, weil die Band meist mit dem Rücken zum Drummer steht.

Zitat

Was haltet ihr davon, bei Proben meistens alle zusammen mit Klick zu spielen, ihn aber beim Gig wegzulassen?

Ich spiele live ohne Click. Muss aber jeder für sich herausfinden, was bei ihm und seiner Band am besten geht.

Gib Deinen Mitmusikern ein bisschen Zeit, dann werden sie sich in der Regel allmählich an Dein Tempo gewöhnen.
Zumindest ist das meine Erfahrung.

Ich selber hatte früher das gleiche Problem mit mir selber, ich wurde mit der Zeit schneller, insbesondere bei Fill-ins.
Durch das konstante Üben mit Metronom hat sich das bei mir gebessert.
Es kann sich also auch bei einem Gitarristen und einem Sänger bessern.

Insgesamt ist Musik natürlich etwas Lebendiges und darf auch Schwankungen haben, das wurde so oder anders bereits erwähnt.
Es sollte natürlich alles im Rahmen des Erträglichen bleiben.

Grüße und viel Spaß!
Tom

tempomässiges einfangen von mitmusikern funktioniert auch ganz gut mit eher weniger subtilen fills/variationen als musikalischem 'zeichen'. z.b. überbetonte viertel oder 'türe zu' vierteltriolen breaks. das kann den mitmusikern quasi eine weiche zurück auf die spur geben.

Zitat von Hammu

Etwas verquere Theorie von mir: Solange alle im Tempo mitziehen, ist noch nichts verloren. Es gibt bei vielen Songs, bei langjährig zusammenspielenden Bands, auch eine Art "Bandtempo/Bandgroove".

Sehe ich genau so. Wir haben auch Songs bei welchen wir mit dem Tempo variieren, allerdings passiert das "automatisch", nicht geplant. Aber die Temposchwankungen sind trotzdem immer die gleichen. Der Click wird dann spätestens im Studio Pflicht. Für die Songs mit Temposchwankungen wird der Click dementsprechend programmiert.

lg,
Drumhead

ein starken Einfluss hat auch die individuelle Wahrnehmung der Geschwindigkeit. Das ist wie beim Sound im Proberaum: "Warum klingt heute alles anders als letzte Woche. Wir haben doch nix verstellt."

Einer fängt was viel zu langsam an, alle sterben vor Langeweile, aber so war es dann angeblich optimal... Nächste Woche spielt ers viel zu schnell und es war aber genau wie beim letzten Mal...

Ich bin auch schon mal lauter als üblich geworden und habe dabei dann nur ein reduziertes stoisches bum-tschak-bum-tschak weiter gespielt.
Hat bei unseren Gitarreros damals gewirkt und sie vom Tempo her wieder eingefangen.

Gruß - R.

Zitat von Drumhead18

Der Click wird dann spätestens im Studio Pflicht

Wobei man hier noch erwähnen sollte, das der Click im Studio eingeführt wurde, um nachträgliche Einschübe/Tricksereien, etc. auch noch nachträglich taktgenau "einzubauen" zu können und weil man anfing jeden Musiker einzeln aufzunehmen und nicht die gesamte Band zusammen - und nicht, weil der Song sonst nicht geklungen hätte.
Viele Hit-Songs aus den 70ern haben, auch auf Platte/CD (also im Studio produziert), ordentliche Temposchwankungen, die aber von der ganzen Band getragen wurden, weil alle noch zusammen in einem Raum stehend, quasi unter Live-Bedingungen, aufgenommen haben und man so schneller auf das Spiel der Anderen reagieren konnte (ja, ja, früher war eben alles besser ).
Obs heute, mit Click (und dem ganzen Effektekram) musikalisch wirklich besser geworden ist, stelle ich mal dahin, aber man ist es halt heute so gewöhnt, alles muß perfekt getimt, exakt und HiFi sein (sogar Punk, der Mensch passt sich eben leider der Maschine immer mehr an ).
Aber das ist eine andere Geschichte, sorry für Off-Topic.

Hi Timbalero!

Ich kann Deine "Nöte" gut verstehen, ich seh mich in der selben Situation: Ich hab inzwischen soviel an meinem Timing gearbeitet, dass ich das Tempo gut halten kann. Wenn … meine Mitmusiker nicht davonziehen. Dann komme ich nicht mehr dagegen an. Und auch an mich wird - wie so oft - der Anspruch gestellt, genau dem gegenzusteuern. Langfristig möchte ich auch hier gerne noch stärker werden, aber:

Zitat von Chuck Boom

"Der Schlagzeuger ist dafür verantwortlich, das Tempo zu halten" ist glaube ich eins der am weitesten verbreiteten Missverständnisse unter (Hobby-)Musikern. Es stimmt, er sollte bitte weitgehend das Tempo halten. Aber: JEDER in der Band ist für sein eigenes Spiel verantwortlich und auch für sein Timing.

Amen! (Druck ich mir aus und rahm's mir ein.) Das ist die wesentliche Formel für ein erfolgreiches Miteinander.

Zitat von Timbalero

Ich denke, dass man da auf eine Weise den Unterschied erkennt zwischen Schlagzeugern, die sich als reiner Schlagzeuger und Timekeeper verstehen und den Anderen, die sich mehr als Musiker verstehen, wo ich mich dazu zähle..... versuchen, musikalisch zu spielen und die Geschichte, die der Sänger oder das andere gerade im Vordergrund stehende Instrument erzählt, zu umspielen bzw zu unterstützen, sei es mit kleinen Fills oder einfach nur betonungsmässig. ich denke, da ist man halt automatisch anfälliger dafür, die Temposchwankungen mitzumachen.

Ich würde diesen Unterschied nicht versuchen aufzumachen: Drummer als Uhr/Maschine vs. Musiker? "Die Musiker bitte auf die Bühne … der Drummer auch!" Nee, unser Job ist genau der aller Musiker: Für eigene instrumentalische und musikalische Sattelfestigkeit zu sorgen (Technik, Rhythmusgefühl, Harmonieverständnis, Kenntnis der Songstruktur etc.) und dadurch frei zu sein, mit den anderen in musikalischen Austausch zu gehen.

Nein, ich sehe da keinen Gegensatz aus Timingfestigkeit und Musikalität. Der Schlüssel ist Chuck Booms Aussage: Jeder ist für seine Spielfähigkeit selbst verantwortlich und jeder darf - sozusagen in schwachen Momenten - mal auf eine Stütze durch andere hoffen, aber eben nicht darauf bauen.

Ich bring mal einen Vergleich: Eine Weile war das (leider) mal so üblich in unserer Band, dass nur die Bläser (mit Noten vor der Nase) und die Sänger (mit Text vor der Nase) eine sichere Vorstellung vom der Songstruktur hatten. Ergebnis: Spielen "auf Sicht" und unter den eigenen Möglichkeiten. Verhaspelt sich mal der Sänger, gerät das Ding schon in Schieflage, sind dann noch die Bläser irritiert, weil Bassist oder Drummer oder Gitarrist in einem anderen Teil zu sein scheinen, geht das Ding vollends baden. Das haut nicht hin! Alle müssen das Ding zur Not alleine spielen können. Das schaffe ich selbst noch nicht ganz, aber daran arbeite ich.

Und so hat Dein Gitarrist die Verpflichtung, sich soweit rhythmisch in den Griff zu bekommen, dass ihr beiden "musikalisch spielen" könnt und auch Eure gemeinsame "Geschichte umspielen" könnt. Es geht nicht, dass einige stotternd Geschichten erzählen und die anderen dabei fest die Hand halten sollen

findet
Hajo K

P.S.: Solche Tempo-Diskussionen sind ja nicht selten. Bisher half immer *gelentliches* Spiel zum Klick über die PA und hin und wieder auch mal das kurze Spielen von Passagen als Duo/Teilgruppe (Bass & Drums, Drums mit Bass und Git, Bass und Keyboard etc.).

Kleine Anmerkung zum musikalischen Schlagzeugspiel: Es ist eine sehr gute Idee als Schlagzeuger auch ein Harmonieinstrument zu lernen. Es bietet sich Klavier und Gitarre an. Dies schafft eine noch besseres einfühlen in die Titel und hilft Ideen zu kommunizieren.