Musiker die nicht auf 4 zählen können - Umgang damit

Da scheint aber auch grundlegend etwas bei euch schief zu laufen... Natürlich kann es immer vorkommen, das man unterschiedliche "Vorstellungen" von den Abfolgen hat (z Bsp das Gitarrenriff geht über 3 Takte, deswegen wird das als "1" gesehen, für dich aber "3"), da sollte man drüber sprechen können. Wenn das nicht funktioniert, dann solltest du dir wirklich irgendwann überlegen, in wie weit du das mitmachst... Wenn Proben anfangen zu frustrieren, würde ich persönlich das Projekt kicken... Also wenn die Frustration überhand nimmt und dauernd auftritt, klar können einzelne Proben mal "nerven". Musik soll Spaß machen, wenn es das nicht tut, dann läuft etwas grundsätzlich schief.
Bei dem Zitat musste ich tatsächlich ziemlich schmunzeln

Ich denke allgemein sollte es im Proberaum einfach flutschen. Klar kann es mal Hänger bei Einzelnen geben, aber das sollte kein Dauerzustand sein; dann passt es vom musikalischen Niveau vielleicht einfach nicht.

Konkret kann ich sagen, dass Gitarristen gerne mal ungerade Sachen schreiben, aber rhythmisch regelmäßig sollten die - wenn nicht explizit beabsichtigt - schon sein. Unser Gitarrist bei Deaf Proof und auch der in der anderen Band haben mich mit abweichenden Tatktarten und verschobenen Phrasierungen durchaus schon in die Verzweiflung getrieben . Wenns gar nicht geklappt hat, haben wir die Riffs begradigt bzw. ich hab bei Synkopen einfach diese NICHT mitgespielt - ätsch ...

Zitat von MoM Jovi

"Für dich als Schlagzeuger mag das funktionieren, du bist viel näher an der Rhythmik dran. Aber wir sind solistisch ausgelegt und müssen uns nach der Sängerin richten."

habt ihr eine super fesche Sängerin?

wenn ja, dann habe ich das Problem erkannt.
auch ich kann bei solchen Girls schwer einen anderen Rhythmus als meinen halten .

aber ernsthaft:
spielt ihr nicht nach Noten oder ähnlichem?
wenn nein, warum nicht.
wenn ihr die Songs nicht aufschreibt (Noten), könnt ihr diese nach 3 oder 10 Jahren immer noch auswendig?

das würde doch euer Problem extrem minimieren.

mfg
Klaus

Zitat von nils

Ich hab mit 'ner Band mal so eine Übung gemacht. Alle marschieren in einer langsamen Polonäse herum und zählen 1-2-3-4. Im nächsten Schritt zählen alle 1-und-2-und-3-und-4-und-. Man erhöht die Geschwindigkeit. Dann klatscht man eine Clave dazu, z.B. die auf 1, 2+ und 4. So bekommen die anderen auch eine körperliche Rhythmuserfahrung, wie sie für Schlagzeuger alltäglich ist. Das kann man in allen möglichen Richtungen variieren.

Diese Übung finde ich ja mal extrem cool...!
Ich glaube, das ist eine tolle Sache.
(Der Proberaum muss natürlich auch entsprechend groß sein, oder man läuft durch die Fußgängerzone und bekommt sogar noch ein bisschen Geld dafür...)

Zitat von Ornets

habt ihr eine super fesche Sängerin?

Jop, aber bei mir funktionierts auch

Zitat von Ornets

aber ernsthaft:
spielt ihr nicht nach Noten oder ähnlichem?
wenn nein, warum nicht.
wenn ihr die Songs nicht aufschreibt (Noten), könnt ihr diese nach 3 oder 10 Jahren immer noch auswendig?

Noten: Nein, sonst hätten wir das Problem ja vermutlich nicht

Also wir haben Leadsheets, Text mit Akkorden oben drüber. Ist ja eigentlich keine schlechte Sache. Man kann auch dort EIGENTLICH ganz gut strukturieren: Text in Blöcke packen, 4 Takte D-Dur mit "D D D D" notieren anstatt einfach nur "D", usw. ...
Allerdings ist es meistens so, dass der Saitenmann sich seine eigene Version draus bastelt, sprich sich wiederholende Takte rausschmeißt, weil die ihn verwirren. Ist ja ok. Ich mach das auch, wenn ich dafür die Verantwortung übernehmen kann und trotzdem immer dasselbe spiel.
Das funktioniert auch ganz gut bis zu dem Zeitpunkt, wo man den Song ein halbes Jahr nicht mehr gespielt hat. Durch seine Rationalisierung hat er ja schließlich die Verhältnisse verloren und weiß dann nicht mehr, dass da 4 Takte D zu spielen sind. Er wüsste zwar eh nicht, was 4 Takte sind, aber das ist ja wurscht. Von mir aus kann er in seinem Tempo 13 mal auf 77 zählen, wenn er dann an derselben Stelle rauskommt wie ich nach 4 x 4

Ich kann damit schon leben, weil ich sehr konfliktfähig bin und Dinge gern erkläre. Nur suche ich nach Methoden, womit man das ganze optimieren kann!

er muss sich aber an ein Grundgerüst des Songs halten sonst wird´s nichts.
fertig ausgearbeitet Passagen muss er sich aufschreiben. Auf welche weise auch immer.

eure fesche Sängerin muss sich ja auch immer an den Text halten.
die kann auch nicht einfach Wörter weglassen.

somit sollte sich auch 13 x 77 = 4 x 4 ausgehen.

Zitat

"Für dich als Schlagzeuger mag das funktionieren, du bist viel näher an der Rhythmik dran. Aber wir sind solistisch ausgelegt und müssen uns nach der Sängerin richten."

Ouh, das is natürlich arg, weil wenn der/die Gute davon überzeugt ist, dass Melodieinstrumente also rhythmisch unabhängig sind... aber merkt der nicht ,dass er sich eigentlich in dem Satz selber widerspricht? Seiner Aussage nach also hält sich die Rhythmusgruppe also an das Metrum, aber der Rest nicht...? Also irgendwie stehen also zwei verschiedene Bands auf der Bühne...? Und WARUM soll ein Soloinstrument sich nicht an das Metrum halten? Versteht der nicht, dass es ka... ist, wenn ne tighte Band aufspielt aber das Solo total daneben sitzt? Ein Uhrwerk läuft auch nur rund, wenn ALLE Rädchen greifen... DASS MUSS der fressen, sonst wird´s hart...

Zitat von kride20

Ouh, das is natürlich arg, weil wenn der/die Gute davon überzeugt ist, dass Melodieinstrumente also rhythmisch unabhängig sind... aber merkt der nicht ,dass er sich eigentlich in dem Satz selber widerspricht? Seiner Aussage nach also hält sich die Rhythmusgruppe also an das Metrum, aber der Rest nicht...? Also irgendwie stehen also zwei verschiedene Bands auf der Bühne...? Und WARUM soll ein Soloinstrument sich nicht an das Metrum halten? Versteht der nicht, dass es ka... ist, wenn ne tighte Band aufspielt aber das Solo total daneben sitzt? Ein Uhrwerk läuft auch nur rund, wenn ALLE Rädchen greifen... DASS MUSS der fressen, sonst wird´s hart...

Es geht ja noch nicht mal um ein "Solo". Es geht um lächerliche Akkordwechsel auf der 1 und ab und zu auf 1 und 3. Zum Beispiel bei diesem genialen Mix aus ACDC und Madonna ab dem "Hells Bells" Teil, wo dann die Bassline sich hochschraubt. Ich finde das so genial gemacht und dabei so einfach:
https://www.youtube.com/watch?v=DpNrqxBWxQM
Aber diverse Gitarristen denken, sie müssen sich nach dem Gesang richten, wann welcher Akkord kommt - anstatt sich einfach mal die 4er Struktur klarzumachen.
Zum Glück denkt die Sängerin nicht "ich singe erst dann, wenn ich den Akkord höre". Sonst hätten wir nämlich das Henne-Ei-Problem

Zitat

Aber diverse Gitarristen denken, sie müssen sich nach dem Gesang richten, wann welcher Akkord kommt -

Frag ihn mal, was dagegen spricht, wenn sich dann alle nach dem Gesang richten xD

ich kann Dir nur noch eine Roßkur empfehlen. RECORDED das mal, das Ergebnis wird unbarmherzig sein... wer da dann nicht hören will, was offensichtlich ist, mit dem/der wird´s gaaanz schwer, Musik zu machen... Ich kenne das bisserl, dass Sänger mit Click auch nicht dicke befreundet bin, Gottseidank aber sind da nicht alle uneinaichtig, dass des schon Sinn macht...

Hallo,

es ist ein Henne-Ei-Problem.

Entweder man hat festgelegte Musik, dann kann jeder alles auch allein spielen und zwar richtig.
Oder man improvisiert, dann muss man merken, wer wann etwas wechseln will.

Die Überschrift ist ein Paradoxon.

Grüße
Jürgen

Zitat von Jürgen K

Hallo,

es ist ein Henne-Ei-Problem.

Entweder man hat festgelegte Musik, dann kann jeder alles auch allein spielen und zwar richtig.
Oder man improvisiert, dann muss man merken, wer wann etwas wechseln will.

Die Überschrift ist ein Paradoxon.

Grüße
Jürgen

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Genau so sehe ich das auch! Aber auch improvisiert muss richtig werden! Wenn man (nicht nur Cover-)Songs jedesmal anders spielt, einfach nur weil man sich nicht auf eine gemeinsame Sprache einigen kann/will, dann darf "Improvisation" nicht die Rechtfertigung sein.

Zitat von Jürgen K

Die Überschrift ist ein Paradoxon.

+1

Jaa diese Probleme haben wir auch, vor allem mit einem unserer Gitarristen.

Dass er bei Riffs oder ganzen Liedern mit dem Fuss die Akzente und nicht den Takt mitklopft sagt eigentlich schon viel. Ich habe allerdings das Glück, dass er lernfähig ist (auch wenn es extrem viel nerven und Geduld benötigt). Während den Proben habe ich nun angefangen den Click über die PA mitlaufen (kann man mit dem Roland SPD SX während dem Song einfach dazumischen) zu lassen wenn ich merke, dass ein Song aus dem Ruder oder davon läuft. In 9 von 10 Fällen fängt sich unser Gitarrero dann auch wieder. Rummaulen kann er auch nicht, da ich im mal ausführlich erklärt habe wie ein Click funktioniert und dass dieser den Takt ziemlich kompromisslos klopft.

Hallo,
das Thema hier habe ich schon beim ersten mal gesehen und konnte aber nicht antworten, weil mein Terminplan seit November dermaßen übervoll war. Aber jetz geht das wieder.
Aaalso. Das ist schon sehr interessant, wie sich manche "Andersinstrumentler" verhalten. Ich finde, zählen oder zumindest die Veranlagung dazu sollte jeder mitbringen. 4/4 solte jeder zählen können ( In unseren Kulturkreisen läuft doch zu 98% nichts anderes im Radio). Wenn nicht, muss er es lernen. Das ist einfach so, das gehört dazu. Man kann auch nicht sagen: "Ich möchte gerne meinen Führerschein machen, aber nur auf Automatik, weil schalten will ich nicht." Oder: "Ich würde gern mit Fußball spielen, aber an der Stelle nehm ich den Ball mal mit der Hand mit, weil ich kann das nicht anders." Aber so krass habe ich das noch nicht erlebt. Im Takt nicht bis 4 spielen können. Okay, Gitarristen spielen ab und an mal, wenn sie ein neues Riff anbringen und solo vorspielen 1 + 2 + 3 + 4, 1 + 2 +.... Aber spätestens, wenn ich dazu spiele, klappt das oder sie merken, dass noch etwas fehlt.

Dieses Blöcke zählen ist dann nochmal was anderes. Aber die Sprüche kenne ich auch: Also den Part jetzt vier Takte? Dann spielt man vier hört auf und kuckt in verdutzte Gesichter.. "Wieso hörst du nach einem Takt auf?" Bei uns hat sich dann die Bezeichnung "Gitarristen-Takt" durchgesetzt. Ganz krass war es mal bei einem Lied, als nach 15 Takten ("Boh, wie kommste jetz auf die Zahl.. soll ich jedesmal bis 15 Zählen?") ein Takt Pause war. Es war jedesmal falsch, bis unser gitarrist mit ( Achung: ) Excel einen Ablauf gemacht hat ( siehe Bild ). Nachdem ich mir die Tränen aus den Augen gewischt hatte, konnten wir das auch spielen und haben es seit dem nicht mehr verhauen.

Habt ihr mal probiert zu zählen mit 1-2-3-4, 2-2-3-4, 3-2-3-4... etc?

Das Zählen in der Form, insbesondere das laute Zählen wird mE bei andern Instrumenten wohl nicht so gelehrt..? Kann das sein? Kommt mir manchmal echt so vor.

Grüße
Pferd

Hallo,

Zitat von Unbek.Pferd

Ich möchte gerne meinen Führerschein machen, aber nur auf Automatik, weil schalten will ich nicht

Zu meinen Zeiten wäre das gegangen (steht dann halt in der Pappe drin und man sollte dann halt auch vom Kochlöffel die Finger lassen).

Zitat von Unbek.Pferd

Gitarristen-Takt

Den habe ich letzte Probe auch mal wieder kennengelernt.
Vielleicht sollte ich auch mal so eine Tabelle machen ...

Grüße
Jürgen

Zitat von Jürgen K

Zu meinen Zeiten wäre das gegangen (steht dann halt in der Pappe drin und man sollte dann halt auch vom Kochlöffel die Finger lassen).

Das geht heute schon auch noch.

Zitat von Jürgen K

Hallo,

Zu meinen Zeiten wäre das gegangen (steht dann halt in der Pappe drin und man sollte dann halt auch vom Kochlöffel die Finger lassen).

Ist das auch bei Leuten, die nicht WOLLEN? Kenne das nur von denjenigen, die nicht KÖNNEN... Aber okay, ich glaube, ihr wisst, was ich meine.

"Gitarristen-Takte", ja das trifft es sehr gut!

Vor allem, wenn der Gitarristen-Takt von einer zur nächsten Probe länger oder kürzer wird und es dann heißt, "wir haben doch da 2 Takte ausgemacht, warum spielst du jetzt 4?". Dann wird rumprobiert und es heißt "ok, du hast wahrscheinlich wieder mal Recht. Alles nicht so easy, lass uns den Song auf nächstes Mal verschieben. Hab heut keinen Kopf dafür."

Oder wenn ich sage "wir spielen das jetzt mal langsam und versuchen zu zählen", dann kommt meistens "ach ne lass nochmal probieren, ich glaub ich habs verstanden."

Wir hatten mal einen Keyboarder, der hat das mit den Excel-Tabellen auch gemacht. Allerdings vorbildlich und ausschließlich in "Drummer-Takten". Kam immer nicht so gut an, wenn er mit sowas um die Ecke kam. "Das verwirrt mich, da bleibt mir das Feeling auf der Strecke vor lauter Zählerei." Das erklärt, warum man in 2 Proben "Sharp dressed Man" unmöglich draufkriegen kann - "das sind zwei völlig unterschiedliche Riffs in dem Song, dass muss ich vom Ablauf her erst auf die Reihe kriegen." Und wenn dir dann nach der ganzen mühsamen Proberei noch einfällt, das Ende könnte man so oder so machen, weils einfach besser ankommt, dann bricht für die Leute eine Welt zusammen.

Keyboarder können im Allgemeinen mehr mit "Takten" anfangen, nach meiner Erfahrung. Ich denke das liegt daran, dass man ein Tasteninstrument eher selten lernt, ohne sich mit Noten zu befassen. Da fängt man nicht mir ein paar Akkorden einfach an zu klampfen. Ich finde ja diese Singer-Songwriter ganz furchtbar, die aus einer Akkordfolge 99 Songs machen können - "guck mal, ich hab en neuen Song geschrieben, trommel mal was dazu" ... aber anderes Thema.

Ich würde mir grundsätzlich wünschen, dass jeder Musiker die Laufbahn "Schlagzeug, Klavier, Gitarre" durchmacht in der Reihenfolge, jenach dem wie weit ers bringen möchte
Ich kann mittlerweile auch was an den Tasten und sogar Saiten. Nicht bühnentauglich, aber so, dass ich mir im Proberaum immer wieder innerlich an den Kopf fassen kann

Zitat von Unbek.Pferd

Okay, Gitarristen spielen ab und an mal, wenn sie ein neues Riff anbringen und solo vorspielen 1 + 2 + 3 + 4, 1 + 2 +....

Zitat von MoM Jovi

Keyboarder können im Allgemeinen mehr mit "Takten" anfangen, nach meiner Erfahrung. Ich denke das liegt daran, dass man ein Tasteninstrument eher selten lernt, ohne sich mit Noten zu befassen. Da fängt man nicht mir ein paar Akkorden einfach an zu klampfen. Ich finde ja diese Singer-Songwriter ganz furchtbar, die aus einer Akkordfolge 99 Songs machen können - "guck mal, ich hab en neuen Song geschrieben, trommel mal was dazu" ... aber anderes Thema.

Wohltuend, zu erfahren, dass das Problem häufiger vorkommt, so muss man nicht jeden damit überforderten Gitarristen persönlich für dämlich hallten.
Hab's aber auch schon bei (Möchtegern-)Keyboardern und -Drummern erlebt, das sind immer sog. Autodidakten.
Insbesondere bei zählenden Gitarristen kommt es aber vor, dass sie dann z.B. den Verspieler auf der 3 auf der 4 korrigieren und so alles stur nach hinten verschieben. Dabei hilft dann im Idealfall das auf 1 betonte Zählen bzw. der auf 1 betonte Click. Ganz schön kompliziertes Multi-Tasking, man will dabei ja auch noch cool aussehen.

"Du bist raus." - "Nee, ihr seid raus!"