Musiker die nicht auf 4 zählen können - Umgang damit

Zitat von Two

Erstaunlich. Eigentlich kann einem das Gefühl für eine 4/4 Taktung nur abgehen, wenn man überhaupt keine Musik hört, denn sonst lernt man das ja schon durchs zuhören. Insofern sehe ich das wie Jürgen - vermutlich kein Musiker der Mann...

Das stimmt so nicht.
Wir hatten vor Jahren mal mit einem "Sänger" zu tun, der hörte schon viel Musik, aber ihm fehlte trotzdem jegliches Timinggefühl. Die Eins war für ihn oft unauffindbar. "Das wird schon noch", haben wir uns gedacht, und ihn später dann rausgeworfen, denn das wurde nix mehr. Die Band die ihn dann aufgenommen hat, haben wir entsprechend vorgewarnt. "Das wird schon noch", haben die gesagt. Und ihn dann später auch rausgeworfen. Nun, es ist bis heute nichts geworden.

Fazit: Das was für uns selbstverständlich ist, Rhytmusgefühl, Timing, etc, das hat halt nicht jeder Mensch auf dieser Erde. Das kann man meiner Meinung auch schwer lernen, siehe "das wird schon noch".
Andere können dafür besser malen als ich.

Aaaaalso.
Sehr schwierig, das ganze......
Ich habe da nämlich auch so einen Gitarristen in der Kombo.
Mal sehen, wie ich ihn denn einordnen kann/muss/werde.

Zitat von olly

a: kein Problem, der lernt das schon noch, das kommt mit der Übung,

Öäühmm, nein.
Ich spiele jetzt seit Ende 2005 mit ihm zusammen.
Das wird so nix mehr.

Zitat von olly

b: das wird nix mehr, 4/4 muss man bei einfachen Dingen aus dem Stegreif beherrschen als Musiker, also gefühlsmäßig wissen wann man die 4/4 voll hat.

Ja.
Hab ich eben schon gemeint.
Das wird nix mehr.

Zitat von olly

c was ich nicht sehe?

Hier muss ich wohl genauer ansetzen.
Denn immerhin bin ich mit ihm seit zehn (!) Jahren in derselben Band zusammen, wir spielen gelegentlich Auftritte (so im Schnitt drei bis vier im Jahr), proben wöchentlich und haben eine CD aufgenommen (höre HIER).
Anfangs war mir dieses Phänomen an ihm nicht aufgefallen.
Da bin ich aber auch als Trommler zu den Jungs neu dazugestoßen, es gab nur alte Songs, in die ich erst mal eingelernt werden musste.
Später, als es ans "neue Lieder komponieren" ging, da war ich manchmal baff.
Er bringt immer wieder neue Riffs mit in die Proben, hat gute Ideen, spielt sehr schöne Soli, aber bei den besagten neuen Ideen kann er diese selten "gleichförmig" spielen. Also er verzettelt sich immer wieder, manchmal zögert er die 1 zu lange raus, manchmal nimmt er eine Abkürzung...
Das Irre dabei ist, er merkt es nicht.
Wir schon.

Süß finde ich immer wieder die Bemerkung, ich solle doch kurz vor der 1 ein "Signal" geben, beispielsweise ein Fill, ein Crashbecken, irgendwas, woran er sich orientieren kann.
Wie toll auch....

So. Wie gehts dann im Endeffekt weiter?
Wir üben und üben und üben, er gewöhnt sich an den Ablauf, dann hauts auch hin.
Zuverlässig.
Ich finde es phänomenal.

Wir sind keine Profis, verdienen damit kein Geld, es macht Spaß, wir harmonieren miteinander (alle vier Bandmitglieder), also was solls.
Es ist ja bekannt, wir amüsieren uns regelmäßig über diesen Umstand und wir haben immer wieder lustige Outtakes beim Aufnehmen neuer Songideen.

Letzte Woche war es sogar ein wenig anders, quasi gab es da eine Variation:
Beim Aufnehmen einer neuen Songidee spiele er plötzlich im 5/4 Takt.
Und das sogar beständig!
Also stiegen wir anderen drauf ein.
Ich habe nun eine achtminütige Aufnahme von dem Gitarrenriff in Dauerschleife, wir anderen haben drauf rumgejammt, um Ideen an Orgel und Schlagzeug zu entwickeln.
ABER: Als wir ihm später erzählten was wir da eben so gespielt hatten, konnte er es nicht mehr.
Dann wurde aus dem 5/4 mal 4/4 oder 5,5/4......

Morgen ist wieder Probe.
Tom

Das kann eigentlich nur b. sein. Wenn der Gitarrero schon beim 4/4 nicht merkt, dass er falsch rauskommt, dann fehlt ihm m.E. ein grundsätzliches Musikgefühl. Das kann man nur zu einem sehr geringen Grad lernen, wer schon eine Weile ein Instrument spielt, sollte das "im Blut" haben. Wenn Musiker ein unterschiedliches Niveau haben, können die etwas besseren sich sicher so auf die nicht so versierten einstellen, dass alle Spaß haben, aber so das allergrundsätzlichste sollten alle können. Und das, was deinem Gitarristen fehlt, gehört da halt dazu. Vielleicht ist der so wie ein guter Kumpel von mir: Wenn der im Club auf ein BumTack-Lied tanzt, sieht es immer so aus, als hätte er nen Walkman auf und würde zu was anderem tanzen. Der kriegt es rhythmisch einfach nicht aufen Appel.

Mein Bruder hat mal ne Zeit lang mit einem Trommler gespielt, der keinen richtigen GusTav spielen konnte. Der hat alles in so einer Art Shuffle Feel gespielt. BumZack mit Snare und Bass, aber nicht in der Lage, Achtel auf der HiHat drüberzuspielen. Die rechte Hand wollte immer shuffeln, das hört sich dann bei Highway to Hell etwas speziell an. Wenn der laut gezählt hat, ging es drei oder vier Takte recht hölzern, und dann kam wieder tak tadak tadak. Die haben ihn dann beiseite genommen und auf nette Art erklärt, dass sie nicht so zusammenpassen.

Selbst wenn euer Eierschneider das übt, wird das musikalische Gefühl dann beim Zusammenspiel auf der Strecke bleiben, da es ja offenbar nicht automatisiert ist. Der muss dann mechanisch spielen und zählen, dann kann es sein, dass er wie ein Roboter spielt. Und stell dir mal vor, wo der dann rauskommt, wenn ihr mal irgendwann was ungerades spielen wollt. Als Drummer durch Fills, andere Dynamik oder sowas den Übergang von der Strophe zum Refrain oder zum Ende des Soloparts anzuspielen, ist ja richtig, aber als Metronomersatz mit Betonung für einen, der nicht 1-2-3-4 zählen kann, solltest du nicht herhalten. Wenn du als Trommler die 1 bei jedem 3. Takt nicht findest, bist du auch schnell raus aus demr Kapelle. Und Ausreden wie Stress usw. zählen da nicht, wer 4/4 zuverlässig versemmelt, hat's nicht in den Genen.

Zitat von olly

Zum Metronom kann er spielen, für mich spricht aber vieles andere dafür, daß ihm einfach das Feeling total abgeht.

Bei diesser Aussage möchge ich nachhaken: also zum Metronom spielen kann er? Hast du das mit deinen eigenen Ohren gehört oder hat er das von sich behauptet? Hat er allein zum Metronom gespielt und es war alles gerade?

trommeltom
Was hat Euer Gitarrist gesagt, als ihr ihn auf die Zählschwäche aufmerksam gemacht habt?

Also kann er doch nicht zum Metronom spielen?

Ne breite Eins ist aber was anderes wie einen Vierteltakt weglassen. Die Stones spielen ne breite Eins, vor allem live, aber wo die rauskommen müssen, wissen die sehr genau. Die sind auch blind eingespielt und kennen ihre gegenseitigen "Wackler". Ulle von Metallica spielt auch öfter die breite 1, aber die Saitenfraktion schreddert einfach drüber, dann geht das bei denen auch. Findet euer Klampfer denn wieder von selber rein, wenn er den neuen Takt ein Viertel früher eingeläutet hat als ihr? Wahrscheinlich nicht, oder.

Der hat also keine Timingprobleme, der lässt Teile weg und merkt das im musikalischen Kontext erst, wenn die anderen was anderes spielen. Und dieses Verhalten hat auch kein Muster, richtig?

Definitiv Lösung b., das wird nichts mit dem. Bei meiner letzten Probe hatt der zweite Gitarrist an immer der gleichen Stelle was weggelassen und war zu früh, hat es aber auch sofort gemerkt. Den Part haben wir dann schätzomative 20 mal gespielt, bis er es drin hatte, jetzt läuft es wie geschmiert, sogar mit Dynamik. Das sehe ich aber bei eurem Typen nicht.

wer will schon jemand in der Mannschaft haben, der ständig Eigentore schießt?

B.

Ich hab schon einiges als Dozent und Lehrer erlebt.

Die Spitze des Eisbergs war aber dies:

Ich habe bei einem Fanfarenzug ein Probenwochenende für die (Marching) Schlagzeuger geleitet. Irgendwann hab ich dann dem Bass Drummer erklärt, er soll einen Schlag auf 4 machen.
Er hat es dann zwei mal probiert (1,2,3 ..booom, 4) und dann gesagt „Ne, das ist mir zu schwer“...

Was soll man da noch sagen

Das war dann halt eine Synkope.

Zitat von olly

Natürlich darf er individuell verpeilt sein. Das ist das gute Recht eines jeden.
Was ich meinte mit "keine Entschuldigung" ist, daß ich, egal wie verpeilt ich bin, immer auf 4 zählen kann.
Und ich bin auch oft verpeilt.

Das ist doch, was ich meinte, er ist halt individuell verpeilt, zu einem Grad, den du womöglich nicht kennst, und gibt das vielleicht auch eher nur als Erklärung, als als Rechtfertigung an. Wie gesagt, das hat nichts damit zu tun, ob er in der Band ist, das ändert nichts am (b), kann aber passieren, unabhängig davon, was du als Verpeilung empfindest oder anerkennst.

Zitat von Bbrrahdomm

Irgendwann kam auch die Frage auf, was denn mein Schlagzeug gekostet habe.

O.T., solche Leute kennt jeder (auch unter uns hier), und es stimmt, das sind oft die, die musikalisch nicht viel zu bieten haben; allerdings kommt es doch sowieso nicht dazu, dass man öfter zusammen spielt, wenn ein Unsympath dabei ist, da fällt der Abschied doch total leicht.

Zitat von Druffnix

Die rechte Hand wollte immer shuffeln, das hört sich dann bei Highway to Hell etwas speziell an.

Wie kommst du denn darauf, das ist doch völlig normal:

Zitat von pbu

Wie kommst du denn darauf, das ist doch völlig normal:

Die Version ist ja völlig geil. Danke für Posten!

pbu
von mir auch.
geile Kombi aus 6/8 und 5/8tel shuffle immer beim 13 oder 14ten Takt

Zitat von trommeltom

Süß finde ich immer wieder die Bemerkung, ich solle doch kurz vor der 1 ein "Signal" geben, beispielsweise ein Fill, ein Crashbecken, irgendwas, woran er sich orientieren kann.
Wie toll auch....

Hm.... sowas erlebt man glaube ich in fast jeder Band. Bass und zweite Gitarre wollen von mir an den Drums öfter mal ein Zeichen, wann der Wechsel zum nächsten Liedabschnitt eingeleitet wird.

Was mich eher in den Wahnsinn treibt ist folgendes:

Anfang vom Lied, ein Fill, dann kommt eine Pause, zwei Viertel lang. Dann spiele ich ein mit fünf Schlägen auf der Snare, der sechste landet auf dem Crash. Eigentlich alles klar: Zwei Viertel sind voll. Nun sind Bass und Gitarre aber öfter nicht in der Lage, die Pause dazuzuzählen, versemmeln also den Einsatz, kommen zu spät rein. Dann heißt es, ich zähle das irgendwie falsch. ... Ja, sicher... "Mach doch mal lieber acht Schläge". "Okay, dann haben wir aber zwei Vierteltakte und 'nen halben Takt", sage ich. Ach was, heißt es, das wird schon. An acht Schlägen könne man sich besser orientieren. Einsatz klappt komischerweise. Nächste Woche wieder Probe. Ich gehe auf die vereinbarten acht Schläge zum Einleiten - Bass und Gitarre versemmeln den Einsatz. "Muss das nicht kürzer sein?". Da fühle ich mich schon etwas veräppelt. Ich nehme das aber sportlich und habe dann angesagt: "Wenn ihr euch mal auf was festlegt und dabei bleibt, kommen wir vielleicht auch mal weiter. Ich werde ab jetzt wieder die sechs Viertel spielen, um die zwei Takte vollzubekommen. Basta".

Und siehe da... Dreimal den Start neu geprobt und dann geht's. Manchmal muss man wohl den Takt-Diktator raushängen lassen.

Moin,

als Gitarrist Bassist Pianist Musiker kann ich dazu sagen: wenn ich mit mehr als mir selber spiele, dann brauche ich ein gemeinsames Zeitgefuehl oder Taktgefuehl. Ansonsten klappt's nicht mit der Musik. Je nach Musikrichtung und Anspruchsdenken/Motivation gibt's natuerlich viel Raum, oder eben keinen. 4/4 als Gitarrist in einer Band nicht koennen -- kann als Musiker nicht passieren.

Da ich kein Drummer (noch nicht?) bin kann ich also eher die andere Seite sehen. Ja, ich habe im Bandkontext auch schon so einiges versemmelt -- falsche Eins, falsche Toene gesungen/gespielt, mal eben den Akzent unabsichtlich vom Offbeat auf die Onbeats gezogen, et alia. Aber eigentlich nur als Anfaenger. Das legt den allgemein vermuteten Schluss nahe. Loesung b.

Von mir auf andere schliessen hat noch nie funktioniert; weswegen ich noch einen Einwand habe: es gibt ein paar wenige Stuecke (vornehmlich Klavier), die ich seit Jahrzehnten (!) spiele und gerne eine Achtel (faellt auf mit Metronom) oder sogar eine Viertel (passt auch mit Metronom) hineinmogle. Harmonisch, melodisch und Spannungsbogen passt problemlos. Das geht nur mit viel, viel, viel Ueben wieder weg. Aber das scheint mir nicht der beschriebenen Situation zu entsprechen.

gr, christoph

Zitat von Moe Jorello

Hm.... sowas erlebt man glaube ich in fast jeder Band. Bass und zweite Gitarre wollen von mir an den Drums öfter mal ein Zeichen, wann der Wechsel zum nächsten Liedabschnitt eingeleitet wird.

Schon klar, aber das meinte ich ja gar nicht.
Wenn man in den nächsten Liedabschnitt kommt, dann ist so ein "Zeichen" sicherlich sinnvoll, vor allem wenn vorher undefiniert lange soliert oder gejammt wird.
Völlig klar.
Aber nach jedem Takt ein Zeichen, damit man (er!) weiß, wann der nächste Takt beginnt, ist vollkommen zu viel des Guten...
Da wird das Lied schließlich "totgefillt" bzw. "totgecrasht".
(Und das Lied wird zum Leid...)