Körperschalldämmung (Kein Podest / Raum-in-Raum)

  • Hi.


    In unserem Haus hat inzwischen ein Schlagzeug Einzug gefunden (ein akustisches). Leider ist der Körperschall recht heftig; man spürt die Vibrationen in der Etage regelrecht mit den Füßen. (Neubau, Estrichboden, darauf Laminat)


    In allen Threads zu diesem Thema, die ich dazu gefunden habe, geht es um Podeste oder Raum-in-Raum-Konzepte. Leider ist beides mangels Raumgröße und wegen der Fußbodenheizung wohl nicht umsetzbar.


    Wenn ich das richtig sehe, kann man bestenfalls unter die Füße des Schlagzeugs einzelne "Pufferelemente" drunterlegen. Aber was müsste man da nehmen? Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass Sylomer sehr gut dämmen soll. Gäbe es als Streifen auf Rollen ab ca. 50 EUR. Wären z.B. so 10cm x 10cm große Puffer aus Holzbrett + darunter Sylomer eine Lösung?


    Oder was wäre sonst eine Alternative?

  • Leider ist beides mangels Raumgröße und wegen der Fußbodenheizung wohl nicht umsetzbar.

    dein Raum ist so niedrig, das ein 6cm hohes Podest zu viel ist???


    Nur die FuMa auf ein Brettchen zu stellen reicht nicht und würde auch nix bringen. Die Fläche ist zu klein für die wenigen mm² die du an Sylomer dafür benötigst.
    das ganze Set auf ein Podest zu stellen würde zumindest Tritschall eleminieren. Aber der Schalldruck der Trommeln, vor allem der dicken Bass wird natürlich weiterhin seinen Weg durchs Haus finden.

    don´t panic

  • Hallo Agnaxis,


    leider wird mir aus Deiner Beschreibung nicht klar, was die Decke zum Schwingen bringt ... das ist schon wichtig zu wissen, denn danach richten sich Maßnahmen.


    Schwingt die Decke a) durch Tritt auf den Boden im Schlagzeugraum, oder, wie Beeble es schon andeutet, b) durch Anregen des Luftvolumens im Schlagzeugraum, oder c) durch beides gleichermaßen? Versuche das zunächst einmal einzuschätzen.


    Prüfen kannst Du das ohne Schlagzeug durch Trennen beider Effekte z.B. so:
    zu a) im Schlagzeugraum heftig den Boden treten (mit Schuhwerk, Gummihammer und Ähnlichem)
    zu b) Dein Musikanlage im Schlagzeugraum ordentlich aufdrehen.


    Hintergrund, wie Deine Decke zum Schwingen kommt:
    Bei a) schwingt der Boden durch Tritte auf und ab (transversale Ausbreitung), dadurch schwingen die Wände auf und ab (longitudinale Ausbreitung), die Wände nehmen ein Stockwerk höher die Decke mit, die Deck schwingt auf und ab (transversale Ausbreitung).


    Bei b) ist es so, als ob Dein Schlagzeugraum ein Ballon wäre, in dem ein anderer Ballon (Schlagzeug) sitzt. Die Volumenänderung des inneren Ballons beim Spielen überträgt sich auf den äußeren ... und die Decke sitzt obenauf, schwingt also.


    a+b) zusammen können auch auftreten: der Balloneffekt drückt die Wänder nach Außen und Innen, sie verändern also leicht ihre Höhen, dadurch bewegt sich die obere Decke auf und ab, und das merkt man dann.



    Der Weg ist übrigens sehr weit. Akustische Schlagzeuge werden ca. 100 dB - 120 dB Lautstärke machen, je nach Spielweise. Verlieren musst Du so um die 40 dB bis 60 dB ... und das ist Aufwand (ca. 40 dB, um die Vibrationen nicht mehr zu fühlen, ca. 60 dB um sie auch nicht mehr zu hören).


    Ein häufig gewählter Ausweg sind konfliktarme (Abwesenheit etc.) und zeitlich begrenzte Spielzeiten.


    Grüße, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

    Einmal editiert, zuletzt von MS-SPO ()

  • Hi!


    Danke für eure Antworten. Ich versuche mal die offenen Punkte zu klären:


    dein Raum ist so niedrig, das ein 6cm hohes Podest zu viel ist???


    Mit Raumgröße meinte ich nicht die Höhe, sondern die Fläche. Bei einem Podest, auch wenn es nur 1cm dick ist, geht die Tür nicht mehr auf.


    Nur die FuMa auf ein Brettchen zu stellen reicht nicht und würde auch nix bringen. Die Fläche ist zu klein für die wenigen mm² die du an Sylomer dafür benötigst.
    das ganze Set auf ein Podest zu stellen würde zumindest Tritschall eleminieren.


    So ein "Brettchen" käme eher (in entsprechender Größe) unter jede Trommel, sodass letzten Endes das gesamte Schlagzeug auf einer Art segmentiertem Podest stünde.


    Aber der Schalldruck der Trommeln, vor allem der dicken Bass wird natürlich weiterhin seinen Weg durchs Haus finden.


    Die Übertragung des Luftschalls durch das Haus ist im Moment weniger das Problem.


    leider wird mir aus Deiner Beschreibung nicht klar, was die Decke zum Schwingen bringt ... das ist schon wichtig zu wissen, denn danach richten sich Maßnahmen.


    Schwingt die Decke a) durch Tritt auf den Boden im Schlagzeugraum, oder, wie Beeble es schon andeutet, b) durch Anregen des Luftvolumens im Schlagzeugraum, oder c) durch beides gleichermaßen?


    Ich tippe auf d): Wenn z.B. die Basdrum tönt, dann schwingt zwangsweise auch das Gehäuse der Basedrum mit, und diese Schwingung überträgt sich über die Stellfüße der Basedrum auf den Boden. Das leite ich daraus ab, dass die spürbaren Schwingungen mit dem "Nachhall" der Basedrum korrelieren, also nicht punktweise auftreten, wie es bei Kickinduzierten Schwingungen sein müsste. Dass der Luftschall über den Balloneffekt den Körperschall anregt, glaube ich auch nicht. Der Raum ist an die zentrale Lüftungsanlage des Hauses angeschlossen. Wäre der von Dir beschriebene Balloneffekt so stark, dass er den Estrich zum schwingen bringt, müsste er den mit wesentlich weniger Masse ausgestatteten, gesamten Lüftungsstrang entsprechend stark anregen, sich der Klang also über die Lüftungsanlage in das ganze Haus verteilen. Tut er aber nicht.


    Hintergrund, wie Deine Decke zum Schwingen kommt:
    Bei a) schwingt der Boden durch Tritte auf und ab (transversale Ausbreitung), dadurch schwingen die Wände auf und ab (longitudinale Ausbreitung), die Wände nehmen ein Stockwerk höher die Decke mit, die Deck schwingt auf und ab (transversale Ausbreitung).


    Aua. Wer ein Haus so baut, dass das passiert, gehört eigentlich erschlagen. :whistling:


    Die Wände stehen natürlich auf der Rohdecke und nicht auf dem schwimmenden Estrich und sind von diesem bzw. dem Bodenbelag auch entkoppelt. Da kann der Estrich soviel schwingen, wie er will; die Wände lässt das kalt, und im Stockwerk darüber ist von dem Körperschall auch gar nichts mehr zu spüren.



    Bei b) ist es so, als ob Dein Schlagzeugraum ein Ballon wäre, in dem ein anderer Ballon (Schlagzeug) sitzt. Die Volumenänderung des inneren Ballons beim Spielen überträgt sich auf den äußeren ... und die Decke sitzt obenauf, schwingt also.


    Deine Schlussfolgerung belegt eigentlich, dass der Balloneffekt bei uns nicht relevant sein kann. Denn selbst bei der unmittelbar über dem Raum liegenden Decke kann ich kein signifikantes Schwingen feststellen.


    Die Schwingungen sind wirklich nur in exakt der Etage des Schlagzeugraums spürbar, und zwar nur vom Boden ausgehend.


    Ein häufig gewählter Ausweg sind konfliktarme (Abwesenheit etc.) und zeitlich begrenzte Spielzeiten.


    Klar, wenn auch nur begrenzt realisierbar, da es eigentlich keine Zeiten gibt, in denen unser angehender Heavy-Metal-Schlagzeuger alleine zu Hause ist.


    Davon abgesehen: In Privathäusern verbaute Materialien sind gemeinhin nicht für Dauerschwingbelastung ausgelegt. Wenn aber nun dauerhaft (z.B. 1h/Tag) Schwingungen auftreten, die so stark sind, dass man sie deutlich spürt (und eben nicht nur hört), besteht dann z.B. ein erhöhtes Risiko von Rissbildung im Estrich?



    Da würde mich es mal interessieren, ob Schränke, Tische oder gar das Bett deswegen auch nicht aufgestellt werden konnten.
    Ganz ehrlich: ich bezweifle diese Aussage.


    Ein Tisch stellt für eine Fußbodenheizung kein Problem dar. Ein Schrank nur unwesentlich, da seine Dämmwirkung kaum größer als die eines Holzbrettes ist (in etwa vergleichbar mit einem Teppich). Ein Bett behindert eine Fußbodenheizung nur dann signifikant, wenn es einen geschlossenen oder tiefgezogenen Kasten hat


    Bei einem Podest reden wir aber von 6cm Materialstärke, wobei ein großer Teil des Materials nicht nur schalldämmend, sondern auch wärmedämmend wirkt.


    Der Raum ist jedoch sehr klein, und ein Podest würde ca. 80% der mit Fußbodenheizung belegten Fläche stilllegen. Die Heizleistung der Fußbodenheizung ist aber abhängig von der wirksamen Fläche und sinkt entsprechend. Da ich die Heizflächenberechnung kenne, weiß ich, dass dort nicht das fünffache der zum Heizen erforderlichen Heizleistung verlegt wurde.

  • Problem konsequent analysieren, die richtigen Schlüsse daraus ziehen, und entsprechend handeln führt zum Erfolg. Da darf man auch nicht Dinge kategorisch ausschließen, nur weil sie nicht sein dürfen. ^^
    Decke und Wände voneinander zu entkoppeln, ist garnicht so einfach wie man sich das vorstellt. Jede Decke schwingt, das muss man garnicht bemerken. Und nur weil der Estrich schwimmend verlegt ist, heißt das noch lange nicht, dass dadurch Körperschall entkoppelt ist.


    Wie wäre denn folgende Option: du baust ein 2-schaliges Podest: das untere Podest steht auf Füßen, bspw. 15cm, damit die Luft noch zirkulieren kann und die Fußbodenheizung ihren Dienst verrichten kann. Auf diesem Podest kommt dann eine entsprechend entkoppelnde Schicht, auf die du das eigentlich Podest drauf legst. Und wegen der Tür: der Bereich wo die Tür aufgeht, wird eben ausgespart. Ohne Podest muss die Tür ja auch aufgehen. ;)


    Den Vorschlag mit den Übezeiten halte ich dennoch für am zielführendsten. Es ha ja niemand behauptet, dass der Junior alleine zuhause sein soll. Reicht ja wenn die Nachbarn nicht da sind :rolleyes:


    Grüße Marcus

  • Hallo Agnaxis,


    vielen Dank, das sind ja einige nützliche Zusatzinformationen.


    (A) Rätselhaft bleibt für mich die Physik in Deinem Haus:
    * die mechanische Schwingungsübertragung schließt Du ja aus (nicht über Luft, nicht über Festkörper wie Boden und Wände ... dann bleibt ja kein mechanischer Weg)


    Dann bleiben nur noch folgende Übertragungen über:
    * thermische Schwingungen
    * chemische Schwingungen
    * elektrische Schwingungen
    * magnetische Schwingungen
    * elektromagnetische Schwingungen
    * nukleare Schwingungen
    * informatorische Schwingungen
    * biologische Schwingungen,


    über die der Nachhall der Bassdrum mit der schwingenden Decke genau darüber zusammentreffen kann.


    (Die Information habe ich einmal mit dazugenommen, weil einige Patentrechtler die Auffassung vertreten, sie sollte mit zu den Naturkräften zählen, die ein Erfinder nutzt, um Naturkräfte zielgerichtet für sich arbeiten zu lassen. Dann wäre auch Software leichter mit Patentrechten als technische Erfindung zu schützen.)



    Ich fürchte, Du wirst Dich doch noch einmal genauer mit der mechanischen Übertragung beschäftigen müssen, wenn Du eine wirksame Lösung möchtest, und nicht nur Geld für fehlschlagende Versuche ausgeben möchtest. Deine vagen Überlegungen/Hoffnungen zielen ja auch in diese Richtung.



    ( B ) Einige Orientierungspunkte dazu.
    Ein akustisches Schalgzeug "in voller Fahrt" kann so um die 105 dB bis 120 dB Krach machen (also knapp unterhalb eines startenden Düsenjets bei ca. 130 dB ).


    100 dB gemessener Luftschalldruck ergeben auf 1 m2 Fläche eine Kraft von ca. 2 N (also 200 g als Gewicht). Bei 6 m2 wären das also um die 12 N Kraft.


    Meine Decke hat gemessen eine Federkonstante D von ca. 57.000.000 N/m, wobei ich vereinfachend eine Deckenmasse von 1.000 kg annahm: in diesem Massenverhältnis wäre D dann größer oder kleiner.


    100 dB == 12 N bei 6 m2 == 0,2 um Deckenauslenkung (das sind 200 nm oder 0,0002 mm).


    Das ist in etwa die Größenordnung bei richtig lautem Schlagzeug. Diese Auslenkungen in etwa spürst Du. Bei 20 dB darunter, also 80 dB Krach an der Quelle, sind die nur 1/10 so stark. D.h. die Auslenkung der Decke sinkt dann auf ca. 0,02 um = 20 nm. Bei 40 dB weniger sind es 1/100 oder 2 nm usw.


    Du wirst also sehr schnell sehr wenig spüren ... aber umsomehr hören, denn unser Ohr kann da sehr lange sehr gut ; - )


    Diese Auslenkungen würdest Du in ähnlicher Größenordnung auch in Wänden (longitudinal) oder Decken (transversal) finden. Wie stark der weitere Raum darüber mitschwingt, hängt von mehreren Dingen ab.


    Hörbarer Körperschall wird nur hörbar, wenn die in Schwingung gebrachte Membran/Wand in einer ähnlichen Größenordnung auslenkt. Also 200 nm Auslenkung durch Körperschall ergeben an 6 m2 Wand dann wieder 100 dB Krach. Plus Minus. Bei 20 nm wären es 80 dB Krach usw.



    (C) Hören wäre empfindlicher als spüren, und messen wird vergleihbarer als hören.
    Wenn Du über die Lüftungskanäle "nichts hörst" oder im 2. Stockwerk darüber "nichts hörst", kann das nur bedeuten: "im VERGLEICH zum Umweltgeräuschpegel kommt vom Schlagzeug weniger an". (Also: es kommt gleich viel an, es fällt nur nicht auf, es wird überdeckt.)


    Dabei gibt es deutliche Unterschiede mit der Tageszeit. Ein ruhiges Zimmer bei Nacht liegt bei etwa 35 dB Umweltkrach, bei Tag sind es ca. 45 dB - 50 dB, bei vorbeifahrenden Fahrzeugen können es 65 dB - 75 dB oder mehr sein.


    Beispielrechnung:
    * Annahme: Schlagzeug im Keller: 100 dB
    * Annahme: Raum darüber: 65 dB Umweltkrach


    * Dann "hört man nichts" über die Lüftung, wenn die Lüftungskanäle den Schalldruck um ca. 35 dB vermindert.


    * Das ist nicht unplausibel: in meinem Haus dämpft der Luftweg entlang eines Flures, über das Treppenhaus, einen anderen Flur entlang ca. 30 dB.


    * Beleg: einmal bei Nacht überprüfen.



    (D) Zusammengefasst:
    * den mechanischen Wegen solltest Du meiner Auffassung nach mehr Aufmerksamkeit widmen
    * "spüren" ist gemessen am "hören" eine denkbar unsensible Messung; "messen" wäre noch weiterführender (Amplituden, Frequenzen etc.)
    * ein Gefühl für die zu erzielende Mindestdämpfung gemessen am Umweltkrach wäre schon wichtig, wenn es nicht nur um klirrende Möbel im Raum darüber geht, sondern auch Nachbarn "etwas davon haben könnten".


    Grüße, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //


  • Decke und Wände voneinander zu entkoppeln, ist garnicht so einfach wie man sich das vorstellt. Jede Decke schwingt, das muss man garnicht bemerken. Und nur weil der Estrich schwimmend verlegt ist, heißt das noch lange nicht, dass dadurch Körperschall entkoppelt ist.


    Die Trittschalldämmung darunter ist >9cm. Dann kommt die Bodenplatte. Ich bezweifle, dass die Bodenplatte des Gebäudes von einer Basedrum zu Schwingungen angeregt wird. Sonst müsste eine Basedrum auf einer Straße ja einen Körperschall erzeugen, den man bis in den Nachbarort hört.


    Wie wäre denn folgende Option: du baust ein 2-schaliges Podest: das untere Podest steht auf Füßen, bspw. 15cm, damit die Luft noch zirkulieren kann und die Fußbodenheizung ihren Dienst verrichten kann. Auf diesem Podest kommt dann eine entsprechend entkoppelnde Schicht, auf die du das eigentlich Podest drauf legst. Und wegen der Tür: der Bereich wo die Tür aufgeht, wird eben ausgespart. Ohne Podest muss die Tür ja auch aufgehen. ;)


    Ohne Podest unter dem Schlagzeug kann die Tür geöffnet werden. Mit Podest unter dem Schlagzeug nicht. Es ist schon so, wie ich gesagt habe. Das liegt schlicht daran, dass es unmöglich ist, das Schlagzeug so zu stellen, dass der Öffnungsbereich der Tür ganz frei bleibt. Somit ist ein Podest unter dem Schlagzeug ebenfalls zwangsweise im Öffnungsbereich der Tür, was heißt, dass diese dann nicht mehr richtig zu öffnen ist. Aber anders als ein Schlagzeug kann man ein Podest nicht mal eben verrücken. Deshalb ja die Idee, ein Podest "in kleinen Teilen" zu realisieren.


  • (A) Rätselhaft bleibt für mich die Physik in Deinem Haus:


    Der Aufbau von unten nach oben:
    a) Bodenplatte
    b) 9cm Trittschalldämmung
    c) Estrich mit Laminat
    d) Schlagzeug + Luftraum
    e) Geschossdecke
    f) 6cm Trittschalldämmung
    g) Estrich mit Fliesen


    Mein Problem sind Schwingungen von c).


    * die mechanische Schwingungsübertragung schließt Du ja aus (nicht über Luft, nicht über Festkörper wie Boden und Wände ... dann bleibt ja kein mechanischer Weg)


    Nein, das tue ich nicht. Bitte genauer lesen.


    Ich schrieb, dass ich den von Dir genannten Balloneffekt (= Schwingungsübertragung Basedrum - Luft- Wand - Decke) ausschließe.


    Ich schrieb aber auch, dass ich von einer direkten Schwingungsübertragung Basedrum - Estrich aufgrund der direkten mechanischen Kopplung ausgehe.


    Die akustische Impedanz des Balloneffekts ist ein Vielfaches der Impedanz bei direkter Ankopplung.



    Dass die Decke darüber schwingt, ist ein Postulat von Dir. Ich bin ja der Meinung, dass die Schwingungen der Decke darüber klein von höherer Ordnung sind.



    Ich bezweifle, dass man so kleine Amplituden überhaupt zur Kenntnis nimmt. Meine Masse beträgt, vereinfachend dargestellt, 100kg. Wenn ich auf Deiner Decke stehe, müsste diese sich demnach um 100µm auslenken.


    Wenn man tatsächlich eine Schwingungsamplitude von 0,2µm ganz deutlich durch Schuhe hindurch spüren würde, müsstest Du umfallen, wenn ich auf Deiner Decke mal einen Hopser mache.




    Diese Auslenkungen würdest Du in ähnlicher Größenordnung auch in Wänden (longitudinal) oder Decken (transversal) finden. Wie stark der weitere Raum darüber mitschwingt, hängt von mehreren Dingen ab.


    In den Räumen darüber gibt es *kein* Problem. Probleme gibt es ausschließlich in der Etage, in welcher auch das Schlagzeug steht, und zwar ausschließlich bzgl. spürbarer Schwingungen des Bodens. Weder Schwingungen von Wänden noch von der Geschossdecke sind mir störend aufgefallen. Wenn ich meine Hand an die Wand lege, dann spüre ich dort auch keine Schwingungen, wohl aber am Boden. Das heißt: im Relation zum Boden schwingen die Wände nicht. Das müssten sie aber, und zwar noch viel stärker als der Boden, wenn Dein Balloneffekt zuträfe.



    Also 200 nm Auslenkung durch Körperschall ergeben an 6 m2 Wand dann wieder 100 dB Krach. Plus Minus. Bei 20 nm wären es 80 dB Krach usw.


    Das ist falsch. Der "Weg" ist nicht umkehrbar. Die 100dB mögen Deine Decke um 0,2µm auslenken. Aber wenn Deine Decke mit einer Amplitude von 0,2µm schwingt, dann folgt daraus kein Schallpegel von 100dB.



    (C) Hören wäre empfindlicher als spüren, und messen wird vergleihbarer als hören.
    Wenn Du über die Lüftungskanäle "nichts hörst" oder im 2. Stockwerk darüber "nichts hörst", kann das nur bedeuten: "im VERGLEICH zum Umweltgeräuschpegel kommt vom Schlagzeug weniger an".


    Es ist natürlich korrekt, dass man das immer im Vergleich zur Umgebungslautstärke sehen muss.


    Aber nochmal: Wenn Dein Balloneffekt Deine 1000kg schwere und mit einer sehr hohen Federkonstante versehene Decke zum Schwingen bringt, dass man es durch die Schuhe hindurch spürt, dann müssten ebendiese Schwingungen die Lüftungskanäle, die viel weniger Masse und eine um Größenordnungen geringere Federkonstante haben, richtig heftig zum Schwingen anregen, dass es nur so scheppert. Insbesondere müssten die Lüftungskanäle dermaßen schwingen, dass man sich die Finger verbrennt, wenn man drangreift. Das ist aber nicht der Fall.



    (D) Zusammengefasst:
    * den mechanischen Wegen solltest Du meiner Auffassung nach mehr Aufmerksamkeit widmen


    Den mechanischen Wegen gilt von Anfang an meine volle Aufmerksamkeit.



    * "spüren" ist gemessen am "hören" eine denkbar unsensible Messung; "messen" wäre noch weiterführender (Amplituden, Frequenzen etc.)


    Mal gucken, ob ich bei Ibä einen gebrauchten Seismographen finde. :)


    Schöne Grüße


    Agnaxis

  • Ich glaube, die Ausgangslage ist noch nicht ganz klar.


    Der Aufbau von unten nach oben:


    a) Bodenplatte --> soll bedeuten, kein Keller darunter, sondern Bodenplatte liegt auf "Erdreich"? Ist also an eine "unendlich" große Masse inkl. starker Dämpfung angekoppelt? Wenn nein, welche Spannweite?


    b) 9cm Trittschalldämmung --> Ich vermute, hier verlaufen auch Versorgungsleitungen für Fußbodenheizung etc? Bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Trittschalldämmung ist. Sollte theoretisch aber keine Rolle spielen, wenn Bodenplatte wirklich eine "Boden"platte ist.


    c) Estrich mit Laminat --> Ich vermute 9cm Estrich mit Fußbodenheizung


    d) Schlagzeug + Luftraum --> is klar


    e) Geschossdecke --> Betondecke vermute ich


    f) 6cm Trittschalldämmung --> siehe 9 cm Trittschalldämmung


    g) Estrich mit Fliesen --> siehe Estrich mit Laminat


    Jetzt mal noch zur "Fehler"beobachtung, auch wenn du dich da bestimmt wiederholen musst, aber das nützt nichts.
    -wenn der Junior im Zimmer spielt, was stört dich da am meisten? Das Geräusch des Schlagzeugs, oder das klopfen des Bassdrum, oder das vibrieren der bassdrum?
    -ist das nur in den Nachbarzimmern der Etage so? Andere Etagen nicht?


    Kommen wir zur Analyse:
    - wenn du durch den "Schlagzeug"raum gehst, registrierst du indirekt irgendeine Art von SChwingung? (Schrank klappert, Gegenstände wackeln ganz leicht)
    - wenn ein anderer durch den Raum geht, registrierst du über den Boden irgendeine Art von Erschütterung? (merkt man am besten wenn man auf dem nackten Boden sitzt)
    - wie siehts in den angrenzenden Zimmern aus? Merkt man da etwas, wenn dort jemand durch den Raum läuft? (registriert du Erschütterungen? Wackelt/ klappert irgendwas?)
    - merkt man in der Etage drüber, wenn unten jemand lang läuft?


    Warum ich das alles frage: Ich habe eine ähnliche Situation.
    1. massive Holzdecke mit 5m Spannweite, jeweils zur Hälfte im Mauerwerk abgefangen, die andere Hälfte auf einem separaten Stahlträger
    2. Darüber dann Dielung,
    3. 15cm Styropor (90kPa, im Bereich des Kamins 120kPa, bin mir bei den Werten nicht 100% sicher) zum unterbringen von Versorgungsleitung Fußbodenheizung und Abwasserrohr,
    4. dann die obligatorischen 2cm Trittschalldämmung für die Fußbodenheizung
    5. plus 8cm Mindestüberdeckung Estrich.
    6. Darauf Fliesen.


    Problem sind z.T. spürbare Schwingungen des Bodens wenn jemand rumhobst oder "trampelt". Da klappert auch schon mal das Glas im Schrank leicht, ist allerdings bei weitem nicht so schlimm, wie in der alten Wohung mit einfachem Dielenboden. Aber eben immer noch spürbar. Der Mensch ist für solche Vibrationen sehr empfindlich. Ich vermute bei mir fehlende Dämpfung der Decke, da wir die Schüttung entfernt haben, um dazwischen noch Balken einzuziehen. Das kann ich aber erst beurteilen, wenn wir die untere Holzdecke noch bedämpft haben. Das war auch meine erste Vermutung bei dir. Wenn das ganze aber im Erdgeschoss stattfindet, ohne Keller darunter, dann kann eigentlich nur noch eine ungenügende Trennung des Estrich zwischen den einzelnen Räumen möglich sein. Dass man an den Wänden nichts spürt, ist klar. Heißt aber nicht, dass da trotzdem Schall übertragen wird.


    Eine kurze schnelle Möglichkeit wäre natürlich, die einzelnen Trommeln und Fußmaschine etc. partiell mit Gummimatten zu unterlegen. Probier es aus. Versuch macht klug. Wenn das nicht zum Ziel führt, dann wird Körperschall nicht das Hauptproblem sein.


    Grüße Marcus

  • Hallo zusammen,


    das wird ja richtig wissenschaftlich hier!


    Der Bodenaufbau kann meines Erachtens so nicht stimmen ... wenn doch, liegt darin wahrscheinlich auch das Problem ...!


    Ein konventioneller Fußbodenaufbau hat keinen Trittschallschutz von 9 oder 6 cm sondern maximal wie Moigus schreibt von 2 cm! Ja nach Ausführung könnte auf der Bodenplatte z.B. zunächst eine druckfeste Wärme - Dämmung aus Styrodur (XPS) verlegt sein, diese ist steif und bietet daher wenig bis gar keinen Schutz vor Schallübertragung, darauf wird dann - je nach Aufbau der Fußbodenheizung - eine separate weiche Trittschalldämmung verlegt, oder eine Kombination (Trittschall & Klick - System) vom Hersteller der Fußbodenheizung. Der Estrich dann wird über einen Randdämmstreifen von den aufgehenden Wänden entkoppelt ... ==> schwimmender Estrich.


    Soweit die Theorie! Die Praxis sieht oft ganz anders aus (Schallbrücken ... Ausführungsfehler ... Planungsfehler ... etc.)! Hast du die Bauphase überwacht? Hast du Bilder von den Anschlusspunkten? Bist du dir sicher, dass da überhaupt eine Trittschallmatte verbaut ist? Wenn der Aufstellraum im EG liegt und darunter keiner mehr wohnt wird die auch gerne weggelassen ...!


    Ich würde auch empirisch an die Sache herangehen und ein wenig ausprobieren. Die Rechnerei ist Theorie, die Übertragungswege von Schall in der Praxis haben damit nichts zu tun.


    Gruß, Stefan

    "e tudo isso, que é tanto, é pouco para o que eu quero" Fernando Pessoa

  • Hallo Agnaxis,


    vielen Dank für Deine Antworten.


    Ups, da habe ich mich wohl eingangs verlesen: "(...) man spürt die Vibrationen in der/* selben */ Etage /* DARÜBER */ regelrecht mit den Füßen (...)".


    Sorry, hat aber insgesamt, wenigstens für mich, zur Klärung der Verhältnisse bei Dir vor Ort beigetragen.


    D.h. wir sind uns einig, dass der Übertragungsweg von einem Boden zum anderen lautet: Schlagzeug - Boden - Estrich - Estrich - Boden ?


    Falls ja, dann zu den Antworten. Silomer würde helfen, ist aber meines Erachtens nicht unbedingt nötig (Preis). Auch ist die Auslegung/Dimensionierung anhand der Daten von Silomer zwar möglich, aber etwas unhandlich.


    Entscheidend scheint zu sein, eine Schicht mit möglichst kleiner Federkonstante unter das Schlagzeug (insgesamt, oder Fußmaschine oder oder) zu legen - Tendenz bei der Auswahl: "noch weicher als Watte". Gummimatten werden wahrscheinlich nicht weich genug sein, ebensowenig Teppiche. Eine oder einige Lagen Luftpolsterfolien könnten bereits ausreichen, etwa aus Restbeständen ; -)



    Insgesamt könnte "eine" Lage Luftpolsterfolie mit einer dünnen härteren Lage darüber für die Stabilität (Sperrholz, Kunststoff, Metall o.ä.) bereits genügen. Weiter verbessern könntest Du die Wirkung durch Streifen von Luftpolsterfolie anstelle einer durchgehenden Lage.


    Wenn tatsächlich der Ausbreitungsweg über den Estrich dominiert, dann hast Du den Eingangskanal in den Estrich mit dieser Maßnahme unterbrochen oder wenigstens geschwächt ... und weitere Randeffekte wirken sich nur noch wenig aus.


    Nochmals, nichts für ungut, und lass' 'mal hören, ob das bei Dir funktioniert.


    Grüße, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

  • Ich glaube, die Ausgangslage ist noch nicht ganz klar.


    Der Aufbau von unten nach oben:


    a) Bodenplatte --> soll bedeuten, kein Keller darunter, sondern Bodenplatte liegt auf "Erdreich"?


    Ja. Sonst wäre es ja eine Geschossdecke.


    b) 9cm Trittschalldämmung --> Ich vermute, hier verlaufen auch Versorgungsleitungen für Fußbodenheizung etc? Bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Trittschalldämmung ist. Sollte theoretisch aber keine Rolle spielen, wenn Bodenplatte wirklich eine "Boden"platte ist.


    Über den 9cm liegt eine Fußbodenheizung. Korrekt.



    c) Estrich mit Laminat --> Ich vermute 9cm Estrich mit Fußbodenheizung


    Nein. 9cm Trittschalldämmung, dann Fußbodenheizung, dann Estrich (genaue Dicke weiß ich gerade nicht; waren aber 5 oder 6cm)


    e) Geschossdecke --> Betondecke vermute ich


    Korrekt.


    f) 6cm Trittschalldämmung --> siehe 9 cm Trittschalldämmung


    6cm Trittschalldämmung, dann FB-Heizung, dann ca. 5cm Estrich, dann die Fliesen.


    Jetzt mal noch zur "Fehler"beobachtung, auch wenn du dich da bestimmt wiederholen musst, aber das nützt nichts.
    -wenn der Junior im Zimmer spielt, was stört dich da am meisten? Das Geräusch des Schlagzeugs, oder das klopfen des Bassdrum, oder das vibrieren der bassdrum?
    -ist das nur in den Nachbarzimmern der Etage so? Andere Etagen nicht?


    Mich stört das Vibrieren des Bodens (Laminat + Estrich). Ich vermute, dass die Basedrum die Hauptursache darstellt. Die Vibrationen sind in der ganzen Etage vorhanden, nehmen aber natürlich ab, umso weiter man sich von der Quelle entfernt. Die anderen Etagen sind nicht betroffen.


    Kommen wir zur Analyse:
    - wenn du durch den "Schlagzeug"raum gehst, registrierst du indirekt irgendeine Art von SChwingung? (Schrank klappert, Gegenstände wackeln ganz leicht)
    - wenn ein anderer durch den Raum geht, registrierst du über den Boden irgendeine Art von Erschütterung? (merkt man am besten wenn man auf dem nackten Boden sitzt)
    - wie siehts in den angrenzenden Zimmern aus? Merkt man da etwas, wenn dort jemand durch den Raum läuft? (registriert du Erschütterungen? Wackelt/ klappert irgendwas?)
    - merkt man in der Etage drüber, wenn unten jemand lang läuft?


    In dem Raum steht außer dem Schlagzeug nix drin. Von daher keine Ahnung, ob da ein Schrank vibrieren würde, ich vermute aber stak, dass er es würde. Das bloße Drüberlaufen über den Boden verursacht keine merklichen Schwingungen. In der Etage darüber merkt man auch nicht, wenn unten jemand entlang läuft. Auch bei Rumgehopse konnte ich bis jetzt keine merklichen Schwingungen feststellen.


    Eine kurze schnelle Möglichkeit wäre natürlich, die einzelnen Trommeln und Fußmaschine etc. partiell mit Gummimatten zu unterlegen. Probier es aus. Versuch macht klug. Wenn das nicht zum Ziel führt, dann wird Körperschall nicht das Hauptproblem sein.


    Werde ich mal probieren. Danke.

  • Der Bodenaufbau kann meines Erachtens so nicht stimmen ... wenn doch, liegt darin wahrscheinlich auch das Problem ...!


    Ein konventioneller Fußbodenaufbau hat keinen Trittschallschutz von 9 oder 6 cm sondern maximal wie Moigus schreibt von 2 cm! Ja nach Ausführung könnte auf der Bodenplatte z.B. zunächst eine druckfeste Wärme - Dämmung aus Styrodur (XPS) verlegt sein, diese ist steif und bietet daher wenig bis gar keinen Schutz vor Schallübertragung, darauf wird dann - je nach Aufbau der Fußbodenheizung - eine separate weiche Trittschalldämmung verlegt, oder eine Kombination (Trittschall & Klick - System) vom Hersteller der Fußbodenheizung.


    Wärmedämmung *auf* der Bodenplatte? Ihh! Bei uns liegt die Wärmedämmung *unter* der Bodenplatte. Und das darüber ist Trittschalldämmung (die natürlich auch wärmedämmend wirkt).


    Der Estrich dann wird über einen Randdämmstreifen von den aufgehenden Wänden entkoppelt ... ==> schwimmender Estrich.


    Soweit die Theorie! Die Praxis sieht oft ganz anders aus (Schallbrücken ... Ausführungsfehler ... Planungsfehler ... etc.)! Hast du die Bauphase überwacht? Hast du Bilder von den Anschlusspunkten? Bist du dir sicher, dass da überhaupt eine Trittschallmatte verbaut ist? Wenn der Aufstellraum im EG liegt und darunter keiner mehr wohnt wird die auch gerne weggelassen ...!


    Überwacht: Vom Architekten und von mir
    Bilder: Vorhanden
    Material: Korrektes Material verwendet, korrekt eingebaut. Ich habe (nicht nur) das selbst anhand der Typenschilder auf den Verpackungen, Herstellerdatenblätter etc. geprüft.


    Agnaxis

  • D.h. wir sind uns einig, dass der Übertragungsweg von einem Boden zum anderen lautet: Schlagzeug - Boden - Estrich - Estrich - Boden ?


    Wenn Du mit Boden den Laminat auf dem Estrich meinst: Ja.


    Entscheidend scheint zu sein, eine Schicht mit möglichst kleiner Federkonstante unter das Schlagzeug (insgesamt, oder Fußmaschine oder oder) zu legen - Tendenz bei der Auswahl: "noch weicher als Watte". Gummimatten werden wahrscheinlich nicht weich genug sein, ebensowenig Teppiche. Eine oder einige Lagen Luftpolsterfolien könnten bereits ausreichen, etwa aus Restbeständen ; -)


    Luftpolsterfolie funktioniert bei solchen Minipodesten wohl schlecht.


    Alternativ zu einer geringen Federkonstante dürfte auch eine gute Energiedissipation des Materials sein.


    Insgesamt könnte "eine" Lage Luftpolsterfolie mit einer dünnen härteren Lage darüber für die Stabilität (Sperrholz, Kunststoff, Metall o.ä.) bereits genügen. Weiter verbessern könntest Du die Wirkung durch Streifen von Luftpolsterfolie anstelle einer durchgehenden Lage.


    Wenn tatsächlich der Ausbreitungsweg über den Estrich dominiert, dann hast Du den Eingangskanal in den Estrich mit dieser Maßnahme unterbrochen oder wenigstens geschwächt ... und weitere Randeffekte wirken sich nur noch wenig aus.


    Nochmals, nichts für ungut, und lass' 'mal hören, ob das bei Dir funktioniert.


    Jupp. Umsetzung kann allerdings etwas dauern.


    Agnaxis

  • Hallo Agnaxis,

    Alternativ zu einer geringen Federkonstante dürfte auch eine gute Energiedissipation des Materials sein.

    Das habe ich auch zuerst gedacht. Die Verhältnisse zeigen sich allerdings so:
    * der Verlustfaktor bestimmt u.a., wie schnell die Energie der Schwingung abnimmt (also etwa in Wärme umgewandelt wird)
    * das Verhältnis der Federkonstanten bestimmt wesentlich die Energieaufteilung zwischen zwei schwingenden Systemen.


    Vergröbert:
    * Wenn das Nachklingen sehr kurz sein soll, brauchst Du eine hohe Dämpfung.
    * Wenn der Energieeintrag in den Boden klein sein soll, brauchst Du eine Winzigkeit der Federkonstante der Zwischenschicht.
    * Wenn der Energieeintrag kleiner wurde, wird das Nachklingen weniger bedeutsam.



    Ich vermute, dass für Deinen Boden die relevante Federkonstante eher kleiner ist, als die meiner Decke. Deshalb wird vermutlich Deine Unterlage eine extrem kleine Federkonstante aufweisen müssen. Ob das Schichten aus Luftpolsterfolie genügend leisten können, muss man ausprobieren (mehrere Lagen, mehrere kleine Flächen). Ob Silomer als Aufnehmer für Baulasten das kann, weiß ich nicht (Schlagzeug und Drummer fallen wohl eher nicht in die Größenordnung einer Baulast ; -) "Weicher als Watte" wäre das Ziel ..


    Wer lieber in Übertragungsfunktionen denkt, vgl. erzwungene Schwingungen beim gedämpften harmonischen Oszillator:
    * der vorhandene Boden überträgt kleine Frequenzen praktisch 1:1
    * zu seiner Resonanzfrequenz hin überträgt der Boden sehr viel mehr Energie (akkumuliert sich quasi auf)
    * dessen Spitze bestimmt die Dämpfung (kleine Dämpfungen führen zur Resonanzkatastrophe)
    * bei höhren Frequenzen kann der Boden immer weniger folgen
    * bei sehr hohen Frequenzen ginge das stetig gegen "Null", falls nicht andere Schwinger "aktiv" werden (deren höhere Resonanzfrequenz)


    Deswegen sind beispielsweise Wände und die meisten anderen Dämmstoffe:
    * stark dämpfend bei höheren Frequenzen, etwa im Sprachbereich um die 1 kHz
    * zu tieferen Frequenzen hin immer hellhöriger
    * bei Freqeunzen unter 100 Hz katastrophale Dämmer, oft eher Verstärker.


    Würde man die Hauptfrequenz bei Dir messen, läge sie vermutlich auch unter 100 Hz. Bei meiner Decke sind es hörbare ca. 36 Hz.


    Meine vorgeschlagene "Winzigkeit einer Federkonstanten" für die Zwischenschicht überlagert im folgenden Bild eine gleichartige Resonanzkurve mit einer Resonanzfrequenz weiter links .. dadurch bleibt nach dieser Schicht für den Boden nur eine abgeschwächte Auslenkung übrig .. "Weicher als Watte" ist dazu notwendig.


    Zu meiner Eingangsbemerkung bzgl. Dämpfung und Energieaufteilung: reale Böden/Baustoffe haben Verläufe, die eher der blauen oder roten Kurve folgen. Je kleiner die Federkonstante der Zwischenschicht wird, desto unbedeutender wird der Effekt aus der Resonanzüberhöhung (die der Boden sowieso unveränderlich vorgibt), so dass meine oben genannten Vergröberungen nahzu vollständig zutreffen. Und diese Verhältnisse zu erreichen kann nur das Ziel in der Praxis sein ; -)




    Grüße, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

    7 Mal editiert, zuletzt von MS-SPO ()

  • Hallo Agnaxis,


    die WäDä kann unter oder oberhalb der Bodenplatte angebracht werden ... "Ihh" ist das erst mal gar nicht sondern Sache des Planers ...!!!


    Nur so aus Interesse (und weil ich weiter davon überzeugt bin, dass unter einem schwimmenden Estrich keine 9 cm Trittschalldämmung liegen) würde mich das genaue Produkt und die bauphysikalsichen Kennwerte dieser 9 cm starken Dämmung interessieren... du schreibst ja, dass du das alles überprüft hast. Ich bleibe dabei ... hier liegt die Ursache der Schallübertragung.


    Gruß, Stefan


    "e tudo isso, que é tanto, é pouco para o que eu quero" Fernando Pessoa

  • Bei uns liegt die Wärmedämmung *unter* der Bodenplatte.

    Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Aber da kenne ich mich auch nicht so aus, was da alles so gemacht wird, und "geht". Wie darf man sich die Dämmung unter der Bodenplatte vorstellen? Wie gesagt, kenne das nicht und kann mir da gerade nichts drunter vorstellen. Kenne da nur die konventionelle herangehensweise: Bodenplatte gießen, Wände hochziehen und dann Sperrbahn aufschweißen. Danach dann eben Estrich mit Fußbodenheizung... Aber da hat sich mittlerweile schon bißchen was geändert. Heutzutage lässt man ja auch bspw. den Keller gern mal weg. Die Gründen hierfür sind mir durchaus bekannt.


    Grüße Marcus

  • Ob das Schichten aus Luftpolsterfolie genügend leisten können, muss man ausprobieren (mehrere Lagen, mehrere kleine Flächen)

    Hallo Agnaxis,


    so, die Luftpolsterfolie kann ich nun in ihrer Federkonstanten einschätzen. Daraus folgen auch einige Hinweise für eine wirksame Auslegung/Dimensionierung, d.h. Du erfährst in diesem Teil, wie Du eine geeignete Luftpolsterfolie findest.


    Was habe ich gemacht?
    Daten fand ich keine, Messungen wären aufwändig, Berechnungen wären möglich, Simulation erschien als das Mittel der Wahl.


    Was liegt zugrunde?
    Beobachtungen: die Luftpolster sind flache Zylinder; drückt man sie ein wenig zusammen, weiten sie sich etwas und nehmen ein wenig an Höhe ab, so dass das Volumen gleich bleibt; im Zylinderchen ist Luft, die sich näherungsweise wie ein ideales Gas verhält.


    Sind Federkonstanten von Luftpolsterfolien hier klein genug?
    Ja, und sie variieren sehr stark mit Belastung, Geometrie und ein wenig mit der Temperatur.


    Was weiß man über Federkonstanten?
    Schalte ich 2 Federn mit gleicher Konstante parallel (z.B. bei Verdopplung der Luftpolsterfläche), dann verdoppelt sich die insgesamt wirksame Federkonstante (umgekehrt: halbieren halbiert). Schalte ich 2 Federn mit gleicher Konstante in Reihe (Folienlagen), dann halbiert sich die insgesamt wirksame Federkonstante (Spezialfall der reziproken Addition).


    Sollte die Zwischenlage daher ganzflächig oder streifenförmig sein?
    Ganzflächig. Wenn man eine Luftpolsterfläche halbiert, halbiert sich zwar die Gesamtfederkonstante. Aber gleichzeitig verteilt man die auf sie wirkende Kraft (Gewicht von Platte, Schlagzeug, ggf. Hocker, ggf. Drummer) auf halbe Fläche: die individuelle Kraftbelastung pro Luftpolster verdoppelt sich dadurch. Luftpolster vergrößern ihre Federkonstante quadratisch mit der auf sie wirkenden Belastung, bei doppelter Belastung also um den Faktor 4. Eine streifenförmig halbierte Fläche würde also die Gesamtfederkonstante verdoppeln (1/2 * 4 = 2). Das ist nicht gut, wenn man kleine Werte anstrebt.


    Halbiert Verdoppeln der Schichtdicke die Gesamtfederkonstante?
    Ja. Das scheint zu gelten. Das ist auch plausibel, denn die Kraft aus der Belastung ist in jeder Schicht gleich (sie verschwindet ja nicht ; -)


    Wie stark wirken sich Temperaturschwankungen aus?
    Nur wenig. Etwas heißer, macht etwas nachgiebiger (etwas kleinere Federkonstante). Im Vergleich zu den übrigen Auswirkungen ist das aber eher zu vernachlässigen.


    Welchen Durchmesser sollten die Zylinder bei gleicher Höhe haben?
    Je größer, desto kleiner wird deren Federkonstante.



    Zusammengefasst:
    Für möglichst kleine Gesamtfederkonstante der (dünnen) Zwischenlage aus Luftpolsterfolie ...
    * lege sie ganzflächig unter der Schalgzeugfläche aus
    * erhöhe ggf. die Anzahl ihrer Lagen
    * alternativ: verwende Luftpolster-Zylinderchen mit größerer Höhe
    * bevorzuge Folien mit möglichst großem Zylinderdurchmesser.



    Zum schwingenden System auf Deinem schwingenden Boden:
    * D Federwirkung: Luftpolsterfolie
    * m Masse: (dünne) Stabilisierungsplatte, Schlagzeug, ggf. Hocker + Drummer


    * die Resonanzfrequenz ist auch hier f=2*pi*wurzel(D/m)
    * WEIL wir D im Verhältnis zur beschwingten Masse m deutlich kleiner machen als bei Dir im Boden oder bei mir in der Decke, verschiebt sich die Resonanz des Luftpolsters zu deutlich tieferen Frequenzen
    * damit schließt sich der Kreis zu meinen vorigen Ausführungen bzgl. Übertagungsfunktion einzelner und in Reihe geschalteter schwingfähiger Systeme


    * man könnte auch sagen: je kleiner die Gesamtfederkonstante der Luftpolsterfolie wird, desto mehr Schwingungsenergie nimmt sie für sich in Anspruch, und der Boden/meine Decke darunter "gehen deutlich leerer aus" ... und es wird ruhiger.


    Grüße, Michael

    "Es gibt nichts Praktischeres als eine gute Theorie." (Wird Kurt Lewin zugeschrieben) // Was schlechte Theorien unbrauchbar macht ... //

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