störender Brumm durch PC und Monitor

Zitat von rhythm memory

neuen Monitor (Medion) gekauft und zufällig auch einen Fujitsu PC mit 2 TB Festplatte geschenkt bekommen.

Die schnellste Lösung wird sein, dat neue wechzuwerfen und das jute Alte wieder in Betrieb zu nehmen.
Never change a running system, gelle

Alle Geräte an der gleichen Stromquelle?

Hi,

es kann natürlich mit der Verkabelung/Stromquellen zu tun haben.

Leider strahlen aber auch viele Pc-Komponenten enorme Emissionen ab. zum Beispiel Displays.

Drehe mal das Display weg und schau ob es einen unterschied macht.

Was bei mir auch ein Brummen erzeugt ist die Beleuchtung der Tatstatur falls du eine hast. (Logitech G 15, etc..) Das hat bei mir geholfen.

Gruß,One

Erstmal wäre noch gut zu wissen wo das Brummen auftritt, ist es auf den Aufnahmen drauf oder tritt es nur beim Abspielen auf, betrifft also die Audio-Verbindung zu den Lautsprechern?

Wlan ist hoffentlich abgeschaltet am Rechner?
Router steht auch keiner in der Nähe?
Funktastatur/Funkmaus sind ein No go bei Audio.
Handys sind auch aus oder weit genung weg?

Ein Trenntrafo könnte pauschal helfen.
Meistens tritt das Brummen bei schlecht geerdeten Geräten auf, bei Potentialunterschieden der durch die Abschirmung der Audiokabel verbundener Geräte.
Brummen ist leicht in den Griff zu bekommen.

zum Thema Brummen lies dir das mal durch.

Hallo Jo,

das klingt nach einer klassischen Erdschleife. Bewährte Lösungen sind:
* Stern statt Schleife (d.h. umspannte Fläche verkleinern)
* Impedanz entlang der Schleife erhöhen.

Zur praktischen Seite:
* realisiere zunächst den alten brummfreien Zustand
* tausche das nächste Gerät, z.B. den Monitor (also: ein Gerät nach dem anderen)
* falls Brummen auftritt, stelle fest, worin der Unterschied besteht
* verfahre so mit dem nächsten Austausch, bis alles neu ist.

Sobald Brummen auftritt, versuche Folgendes:
* ziehe abwechselnd jeden Stecker am neuen Gerät und finde damit den oder die kritischen Verbindungen
* verdrehe den Netzstecker in seiner Steckdose
* lokalisiere auf diese Weise den oder die kritischen Leitungen
* versuche zu verstehen, warum das eine Erdschleife ergibt.

Erdschleifen erkennst Du, indem Du dem Kabel folgst und versuchst, über alle jeweils angeschlossenen Leitungen zum Netzteil des neuen Brummers zurückzukehren (also einen geschlossenen Kreislauf); oft gibt es dazu mehr als einen Weg (=Mehrfachschleifen). Entlang all dieser Leiter empfängst Du Wechselfelder, meistens die mit 50 - 60 Hz ; -)

Mitunter hilft es dann, Netztstecker zentraler auf Mehrfachstecker zu geben: das siehst Du dann nahezu von selbst ...

Der Unterschied zwischen altem und neuem Gerät kann konstruktiv bedingt sein. Dabei musst Du denken wie Wechselstrom: Kapazitäten (= einander nahe leitende Flächen) bieten wenig Widerstand, Induktivitäten (= viele viele Wicklungen) bieten zu viel Widerstand.

Impedanzen entlang der Leitungen erhöhst Du durch Ferrite. Das sind die dicken Klopper, die an manchem VGA- oder Netzkabel hängen. Die setzt man ein, falls man eine Erdschleife nicht beseitigen kann, am besten im zentralen Abschnitt, den alle Schleifen gemeinsam haben. Sie erhöhen den Widerstand für den eingefangenen Wechselstrom, und machen damit den in dieser Schleife / in diesen Schleifen eingefangenen Wechselstrom kleiner. Damit verringert sich das Brummen.

Es gibt noch mehr Dinge, aber diese hier sind die effektivsten.

Abschließend:

geteilte Ferrite: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ferrite_clamp-on.jpg
Toroide Ferrite: http://www.lumi-con.de/pix/Ferritkern.jpg (Wickelsinn beibehalten !!!)

(Insofern kann auch ein simpler Kabelwechsel helfen, der einen Ferritkern enthält.)

Es kann übrigens auch sein, dass Dein alter Aufbau bereits Brummen einfing, nur eben sehr sehr leise ... das erkennst Du dann anhand Deiner Mehrfachschleifen.

Grüße + viel Erfolg,
Michael

Hatte auch das Problem, würde dir einen Massefilter empfehlen:
http://m.ebay.de/itm/SNI-1-3-5…-/400926196490?nav=SEARCH

Kommt aus England, dafür billiger und Zoll haste auch keinen. War bei mir auch nach wenigen Tagen da.
Das Angebot ist nur ein Beispiel.
Aber hier ist dann zu bendenken, dass du MINIMALE Verluste hast beim Signal und nicht alle Frequenzen gleich durchkommen.
Aber per Eq lässt sich das dann beheben, wenns dir überhaupt auffällt.

Wenn du pech hast brauchst du aber an mehreren Stellen einen Massefilter.
Da kann man auch überlegen, einen Trenntrafo zu kaufen (achtung, Trenntrafo nich gleich Trenntrafo!)

Bei mir hat z.b umstecken auf eine Leiste, oder auf unterschiedliche, nichts geholfen.
Hab hier 2Kreisläufe im Zimmer, wenn wir nen Mac am anderen anschließen per Netzteil und der am Mischpult angeschlossen ist, geht sogar das Pult aus, hat es mir fast gegrillt... Die Netzteile davon Strahlen auch widerlich ein, offenbar echt billige Schaltnetzteile Das ist Ot, aber passte hier rein, auf wunsch entferne ich letzten Absatz

Zitat von CFSDrummer

Hatte auch das Problem, würde dir einen Massefilter empfehlen:
http://m.ebay.de/itm/SNI-1-3-5-Entstoerf…6490?nav=SEARCH

Kommt aus England, dafür billiger und Zoll haste auch keinen. War bei mir auch nach wenigen Tagen da.
Das Angebot ist nur ein Beispiel.

Na ja, dieses Filter paßt ja allenfalls in eine analog Stereo-Leitung ... und ob die das Problem ist, sollte Jo doch erst einmal erhärten ; -)

Und mit Chance geht es auch anders ...

Grüße, Michael

Zitat von rhythm memory

was für Schleifen? kannst du das bitte praktisch verständlicher erklären? Was für Leitungen (am Monitor befindet sich ja nur das Netzkabel, DVI und vielleicht noch VGA), PC mit USB Kabel und Netzkabel, was soll ich da groß verfolgen?

Hallo Jo,

gerne. Ich konstruiere einmal, um das Prinzip schrittweise zu verdeutlichen.

A) SCHLEIFEN WAHRNEHMEN (vgl. df-erschleife.png)
So könnte das konstruierte Beispiel aussehen:
* beginne z.B. beim DVI-Kabel des Monitors
* verfolge es bis zum PC
* unterstelle für den Moment, dass ein Brummsignal einen elektrisch günstigen Weg durch den PC hindurch findet
* dann landest Du z.B. am Netzkabel des PC's (und auch an anderen möglichen Kabeln (USB, Audio, Maus, ...))
* Du verfolgst dieses Netzkabel und landest in einem Mehrfachstecker
* im selben Mehrfachstecker sitzt auch das Netzkabel des Monitors
* Du folgst diesem Netzkabel bis zum Monitor
* Du unterstellst wieder eine elektrisch günstige Verbindung vom Netzkabel des Monitors zum DVI-Ausgang des Monitors.

Damit hast Du einen leitungsgebundenen Umlauf vollendet.

Wenn Du diesen Leitungsweg nochmals verfolgst, oder als Zeichnung darstellst, hast Du eine Leiterschleife mit einer bestimmten umschlossenen Fläche. Leiterschleifen haben die Eigenschaft, sich verändernde magnetisch Flüsse duch ihr Fläche hindurch in einen induzierten Strom entlang ihrer Leiterschleife zu verwandeln (Dynamo-Effekt). So werden aus Streufeldern (z.B. von Trafos. Lichtleitungen usw.) induzierte Wechselströme (die dann ggf. als Brummen hörbar werden). Je größer diese Fläche ist, desto höher ist der induzierte (brummende) Strom.

(Damit dieser Strom hörbar wird, muss er irgendwie in einen Audiosignalweg kommen. Das geht z.B. über eine Abschirmung, wenn sie einen Teilweg mit der Induktionsschleife gemeinsam hat, durch Streueffekte z.B. im PC zum Audio Teil usw.)

B ) STÖRUNG DURCH DIESE SCHLEIFE NACHWEISEN (vgl. df-erschleife-unterbrochen.png)
Damit hast Du den ersten Teil der Aufgabe für diese Leiterschleife gelöst: Du kennst ihre räumliche Lage (Topologie). Für den zweiten Teil geht es darum, festzustellen, OB diese Schleife sich überhaupt auswirkt. Dazu unterbrichst Du sie, wie beschreiben, durch Ziehen eines Steckers an geeigneter Stelle (z.B. das DVI-Kabel). Gezogen müßte das Brummen verschwinden, wieder eingestöpselt müßte es da sein (das ist der Beleg). (Angenommen, im Bild oben ist die gelbe Schleife die Brummschleife ... dann bleibt das Brummen, wenn Du sie an der falschen Stelle unterbrichst, z.B. im oberen inneren Kreis. Es müßte aber verschwinden, sobald eine der gelben Linien unterbrochen wird

Das führst Du für alle Schleifen durch. also auch (so vorhanden) z.B. für den Umlauf:
* PC - USB-Kabel - E-Drum-USB-Eingang - Edrum-Netzteil - Edrum Netzkabel - gemeinsamer Stecker - Netzteil-PC - PC
* Monitor - Netzkabel - Netzkabel - PC - USB - Edrum-USB - Netzkabel - Netzkabel - Monitor
* usw. (ich kenne ja Deinen Aufbau nicht).

Deine Aufgabe ist es, ALLE relevanten Schleifen bei Dir zu finden, vgl. df-Aufbaubeispiel.png: es kann mehr als eine sein. Sobald Du die kennst, kannst Du über Gegenmaßnahmen nachdenken. Eher wird nur kostspieliger ...

C) NACHWORT
Dein neuer Monitor bietet offenbar elektrisch gesehen viele Wege von einer beliebigen Buchse zu einer beliebigen anderen ... Das könnte z.B. dann passieren, wenn Hersteller wieder ein paar Bauteile einsparen, das Ding spottbillig werden muss, oder schlicht unerfahrene Entwickler ihrer Aufgabe nachgehen usw. (Daher vereinfachend annehmen, es gibt einen Weg über das Gerät von Buchse zu Buchse UND anschließend wie beschrieben nachweisen.)

Das pdf zeigt da leider nur wenig deutliche Fälle: es geht um diese Art Induktionsschleifen (gelb hervorgehoben), die jeder Aufbau bereitstellt (!) https://de.wikipedia.org/wiki/…Sender_Empf%C3%A4nger.svg; der Verbindungspunkt an beiden Gehäusen ist eher symbolisch aufzufassen . (Das Bild enthält übrigens zwei Schleifen, die eine Induktionsfläche umspannen: die gelbe, und die innere (Umlauf: Spannungsquelle-Widerstand-Spannungsanzeige-Spannungsquelle), die einen Teil des gelben Pfades gemeinsam hat.

So Jo, nun habe ich Dir Handwerkliches (verfolgen UND unterbrechen) zusammen mit Hintergründen (Induktion, Flächen, Wechselstromleitung, ...) angeboten ... damit solltest Du einen Schritt nach Vorne kommen.

Grüße, Michael

Ich verstehe das so, dass auch Deine alte Kompi brummt, wenn Du den neuen Monitor
dort anschließt. Dann scheint mir der Verursacher doch ermittelt. Brummt es da auch
ohne Mischer (vermutlich auch nicht geerdet)?

Hat der Monitor ein externes Netzteil? Wenn ja, würde ich da mal ansetzen, wenn
Garantie keine Option ist.

Ist es ein Röhrenmonitor?

Wenn nicht, schmeiß das Netzteil raus oder wenn es fest eingebaut ist und die Garantie ab ist guck mal die Elkos im Netzteil an...

Ein Defekt im Netzteil oder im Monitor selbst wäre in der Tat tückisch, denn der Nachweis ist schwierig.

Spielt der Leiterschleifeneffekt in Jo's Aufbau eine Rolle, müsste das Brummen verschwinden, wenn man das VGA-, DVI- oder Netzkabel jeweils abzieht und wieder erscheinen, wenn man das Kabel wieder ansteckt (unterbrochene Induktionsschleife).

Erzeugt dagegen der Monitor selbst ein Brummsignal ohne Leiterschleifeneffekt, kann sich das Brummsignal nur über das VGA- oder DVI-Kabel ausbreiten, und dort vermutlich bevorzugt über dessen analoge Leitungen (oder deren Abschirmungen !). Zieht man die Kabel ab und steckt sie wieder an, verschwindet das Brummen, weil man entweder das Signal vom Monitor her unterbricht, oder durch fehlende Netzspannung schlicht ausschaltet. (Steckerbelegungen siehe https://de.wikipedia.org/wiki/VGA-Anschluss und https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Visual_Interface )

Beide Effekte sind so nicht zu unterscheiden. Sie sind anders auch kaum manipulierbar/veränderbar.

Ein Tausch des Monitors gegen ein baugleiches Modell hilft, falls ein Defekt vorliegt und versagt, wenn konstruktionsbedingt etwas mit dem Monitor bereits während seiner Produktentwicklung schief ging (er also z.B. schleifenaktiv ist).

Ein Tausch des Monitors gegen einen völlig anderen (anderer Hersteller, anderes Modell etc.) macht einen weiteren Defekt unwahrscheinlich (würde also helfen), und könnte keinen Unterschied machen, wenn der Induktionsschleifeneffekt maßgeblich ist - man kann es im Vorwege nicht wissen.

Schwierige Entscheidung ...

... am einfachsten wird es sein, vom brummenden Aufbau auszugehen und einmal den neuen Monitor gegen irgendeinen, auch alten, anderen zu tauschen.

... nahezu kostenlos ist es, folgende Zusatzinfo zu gewinnen, wenigstens für den brummenden Aufbau mit dem neuen Monitor:
* eine Tabelle erstellen
* Zeilen und Spalten erhalten dieselben Einträge
* die Einträge sind alle verwendeten Buchsen aller Geräte (inkl. Netzbuchse, inkl. aller Mehrfachsteckdosen, inkl. aller Wandsteckdosen usw.)
* die Einträge sollten auch alle Power-on/off Schalter enthalten (Geräte, Mehrfachstecker usw.)
* in den Feldern markieren, welche Buchsen miteinander verbunden sind (damit sind alle Verbindungen klar)
* die erste Spalte sollte dabei der Treiber sein ("von Buchse x"), die Zeile der Empfänger ("zu Buchse y")

* wie beschrieben an jeder Buchse Stecker einmal abziehen und wieder einstecken ...
* ... bzw. das Gerät einmal aus- und dann wieder einschalten
* dabei zuätzlich markieren (z.B. farblich), ob Brummen dadurch verschwindet und wiedererscheint
* auch wenn es elektrisch keinen Unterschied zu machen scheint: ruhig dasselbe Kabel an beiden Buchsen abziehen und wieder einstecken ... man weiß nie, wie es sich auswirkt

* (dass zusätlich erkennbar ist, z.B. durch Zusatzspalte und -zeile, zu welchen Geräten die Buchsen und Power-Schalter gehören, setze ich einmal voraus ; -)

Liegt jetzt die oben beschriebene Verwechslungsmöglichkeit vor, verschwindet Brummen in der Tabelle nur, wenn VGA, DVI oder Monitornetzteil abgezogen werden. (Oder in den vorhersehbaren Fällen wie Mischpult Power-off/on.)

Gibt es darüber hinaus Felder, die Brummen verschwinden lassen, müssen wir einmal aufs Gesamtbild gucken.

An dieser Tabelle hätte ich natürlich Interesse ; -) denn sie zeigt auch alle Deine Leiterschleifen ... ob sie effektiv beitragen usw.

Grüße, Michael

P.S.: im Anhang nun ein Tabellenbeispiel zum obigen Aufbaubeispiel. Ich zeige beispielhaft alle Verbindungen des Aufbaus, sowie in rötlich markiert die Fälle, bei denen das Brummen verschwindet, wenn Schleife 1 aktiv ist UND der PC noch anderweitig eine Rolle spielt. // In diesem Beispiel würde dann der Monitor als eigenständige Brummquelle ausscheiden, denn dann dürfte sich das Unterbrechen des USB oder E-drum-Netzkabels nicht auswirken ... ; -) Er wäre schlicht ein Glied im Ausbreitungsweg der Schleife 1 ...

Hallo Jo,
was macht das Brummen? Wie ging es weiter?

Noch einige Ergänzungen.

Zur Verkabelung:

Es gibt den Zusammenhang: Geräte + Schleifen - Kabel = 1. Wenn Du also Deine angeschlossenen Geräte zählst, und wieviele Kabel sie miteinander verbinden, kennst Du die Anzahl Deiner Schleifen: Schleifen = Kabel - Geräte + 1. (Durch die 220 V - Verbindungen können noch ein paar dazukommen, wenn Du sie nicht bereits als Geräte gezählt hast.)

Im Aufbaubeispiel sind es 7 Geräte, 9 Kabel, ergibt 3 Schleifen . Bei Deiner groben Liste eingangs werden es ein paar mehr sein. Wie man feststellt, welche davon ausschlaggebend sind, habe ich ja bereits beschrieben.

Zum Nachweis:

"Abziehen" meint jeweils an der Gerätebuchse. Es ist unpraktisch und macht auch keinen Sinn, das Kabel an beiden Buchsen zu entfernen (deswegen reihum vorgehen). Im Gegenteil: ein halbverbundenes ergibt eine Zusatzinfo über mögliche Abschirmungsprobleme. Manchmal kann eine Abschirmung nicht das tun, was ihr Name nahelegt ...

Nützlich wäre auch ...

... in so einer Tabelle festzuhalten, wenn ggf. das bloße Berühren, z.B. des Steckermetalls, das Brummen verstärkt oder abschwächt. Das kann bei abgezogenen, aber auch bei noch oder bereits wieder verbundenem Kabel auftreten.

Wenn Du eingangs schreibst ...

"(...) Ausprobiert habe ich auch schon einiges, abgeschirmtes USB Kabel, alle
Geräte an einem Stromkreis, verschiedene Kombinationen in der
Steckerleiste. Übeltäter ist sowohl der Monitor alleine, als auch der
PC. (...)"

... dann gibt es in diesem Beitrag bisher 2 Deutungsmöglichkeiten: den Defekt und die Zusatzschleifen. Dass der Defekt nicht getrennt nachweisbar ist, habe ich bereits beschrieben. Dass die Schleifenuntersuchung da ein eindeutiges Licht werfen kann, ebenfalls. Diese beiden Geräte (PC + Monitor) erschaffen neue Schleifen:

aus Schleifen = Kabel - Geräte + 1 (alter Aufbau) wird Schleifen* = (Kabel+x) - (Geräte+2) + 1 (neuer Aufbau). Damit ändern sich sowohl Lage (=Brummneigung), Ausdehnung (=Brummvermögen) als auch Anzahl (=Brummmöglichkeiten).

Grüße, Michael