E-Drumset für Live - Modul oder Software

Bei einer VH-13 HiHat müssen Wir dann von über 600.00 € Anschaffungskosten reden! (Neupreis) Ich persönlich würde für ein Gummipad niemals so viel Geld ausgeben wollen. IMHO ein absoluter Irrsinn. Ich würde zum jetzigen Zeitpunkt die Beckenpads als Provisorium betrachten wollen und warten bis sich endlich die Industrie genötigt sieht auch E-Drum Becken für Schlagzeuger anzubieten, welche trotzdem möglichst leise im Anschlaggeräusch ausfallen werden. Etwa diese Zildjian GEN16 Cymbals als triggerbare Variante. Wenn es zum jetzigen Zeitpunkt unbedingt Gummibecken sein sollen dann lieber möglichst günstig und gebraucht als betriebsbereites Provisorium. Zur Zeit wohl insgesamt keine befriedigende Situation in diesem speziellen Bereich.

Was dann noch vielmehr für die herkömmlichen E-Drum Pads zutreffen sollte. Man muss jetzt den optischen Aspekt nicht total überbewerten. ich würde diesen Bereich aber auch nicht unterbewerten wollen. Und ich bleibe dabei: Seit dem es Mittentrigger-Einbausysteme für gewöhnliche A-Kessel in bester Qualität wie etwa von R-Drums am Markt geben wird, würde ich nicht mehr auf die Artenvielfalt dieser akustischen Trommeln verzichten wollen. Hierzu gibt es schier unendliche Möglichkeiten am Markt. (Bis hin zu speziellen Customer Versionen nach persönlichen Geschmack und Anforderungen) Auch preislich könnte das mitunter ein Vorteil werden.

Die Vorgaben des TS sind ja hierzu eindeutig vorgegeben. Für einen Livebetrieb mit möglichen VST-Instrumenten könnte es durchaus notwendig werden mehrere Einzelausgänge zur Verfügung zu haben. Daher möchte ich an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass derzeitige Module welche ein eingebautes USB Audio-Interface vorzuweisen haben, nur jeweils einen Stereo In- wie Out Ausgang anbieten werden. Ein Multikanalbetrieb ist mit dieser Variante nicht möglich. Weiterhin bleibt festzuhalten das der TS bei Nutzung von virtuellen Instrumenten gar kein herkömmliches Modul mehr benötigen wird, sondern vielmehr eine Drum To Midi Geräteklasse etwa in TD-30 Qualität oder auch besser bräuchte welche die Industrie wohl aus strategischen Gründen nicht anbieten möchte. (Um nicht das eigene Grab für die hochpreisigen Module zu schaufeln) Daher würde ich in diesem Fall auch bei Nutzung eines Moduls von einem Provisorium sprechen wollen, bis eben geeignete Geräte für diesen Einsatzzweck zur Verfügung stehen werden. Das würde für mich bedeuten ein möglichst preiswertes und wohl möglich auch gebrauchtes Gerät einzusetzen. (Aber bitte nicht "Fame oder Millenium Schrott") Sicherlich - Die Trigger-Qualitäten etwa eines TD-30 Moduls sind damit nicht zu haben. Aber man kann dadurch erst einmal wesentlich an Geld sparen welches ich persönlich lieber in ein gutes und solides Audio-Interface investieren würde wollen. Die Firma RME bietet wohl tatsächlich sehr gute ASIO Treiber an. Für einen Echtzeitbetrieb mit VST-Instrumenten IMHO ein gewichtiges Argument. Aber sicherlich gibt es noch andere gute Alternativen am Markt.

Grundsätzlich sehe ich persönlich in ausgereifte E-Drum Technologien auch ein gewaltiges Potenzial. Dafür müssen aber zwingend die bisherigen technischen Limitierungen entfallen. Und ich bleibe dabei: Traditionelle Synthesizer Hersteller werden wohl niemals in der Lage sein hierfür geeignete (Schlagzeug) Technologien zur Verfügung zu stellen. Auch nicht wenn jene Unternehmen sehr werbewirksam gegenteiliges behaupten werden und bisweilen astronomische Preise verlangen sollten. Dieses Marktsegment ist krank und muss dringend gesunden!

Gruß

Trommeltotti

Interessant wäre dabei auch einmal in Erfahrung zu bringen wie es um die Eigenschaften der Onboard USB Audio-Interfaces bei den entsprechenden Modulen stehen sollte. (Insbesondere auch die möglichen Buffer Size Einstellungen der ASIO Treiber) Ich habe diesbezüglich in den Spezifikationen keine Hinweise finden können. Bei keinem Modul. Weiß da jemand was genaueres?

Gruß

Trommeltotti

Die Latenzangabe von 3ms in dem verlinkten bonedo Testbericht besagt meines Erachtens nach die Ausgangslatenz der internen Modulsounds an einem entsprechenden (internen) analogen Soundausgang des TD-30 Moduls aus, nicht jedoch die Latenzwerte wenn man dieses Gerät mittels verbauten USB Stereo Audio-Interface via ASIO-Treiber als Soundausgabe für virtuelle Instrumente nutzen möchte. Das könnte einen maßgeblichen Unterschied darstellen. Grundsätzlich scheint es mir durchaus begrüßenswert zu sein wenn einige Drummodule auch gleichzeitig ein internes (Stereo) USB Audio-Interface anbieten werden. Aber ich befürchte bei einem entsprechenden Anspruch und Latenzempfinden wird man um qualitativ hochwertige Audio-Interfaces mit mehreren Ausgängen auf langer Sicht nicht drumherum kommen. Gerade auch bei sehr zeitkritischen VST-Schlagzeug Instrumenten.

Bei mir führt die aktuelle Toontrack Solo Version unter "Options" - "Audio" - "Latency Settings" direkt in den entsprechenden ASIO Treiberdialog meiner RME Karte (Bis zu 32 Samples Buffer Size Settings möglich) und reduziert damit nicht mehr die Werte auf minimale 64 Buffer Sizes innerhalb der Toontrack Solo Applikation.

Grundsätzlich empfehle ich in Sachen Latenzempfinden folgendes zu unternehmen:

Bei meiner VST-Konfiguration hat es sich bewährt vorübergehend zu Testzwecken auch einmal zusätzlich eine akustische Trommel via einem Mikrofon abzunehmen um damit unmittelbar über Kopfhörer auch ein latenzbefreites Signal als Gegenkontrolle zu empfangen. Wenn man dabei mit den entsprechenden Buffer Size Einstellungen der ASIO-Treiber experimentieren wird, dann sollte man relativ schnell in Erfahrung bringen ab welchen Größenordnungen die Latenzwerte vergleichbar zu der realen Trommel für einen persönlich wahrnehmbar werden. Allerdings kann der Unterschied bei sehr guten Systemen mit hochwertigen Audio-Interfaces deutlicher ausfallen als etwa mit preiswerteren Geräten am Markt.

Dazu auch noch einmal eine Bemerkung an die DF Mods hier in diesem Forum: Wie man auch bei dieser Konversation deutlich erkennen wird, kann es wohl grundsätzlich immer wieder schwierig werden, sachbezogene Beiträge nunmehr sauber innerhalb der beiden Kategorien "E-Drums" und "Software-Drums" zu trennen weil auch entsprechende Anfragen beide Themenbereiche IMHO fast schon zwingend immer wieder gleichzeitig berühren werden. Zumindest solange, bis es hierzu klar definierte E-Drum Technologien am Markt geben wird mit der eindeutigen Zielsetzung, dem Schlagzeuger ein möglichst authentisches E-Drum System zur (leisen) Simulation von handelsüblichen Drumsets zur Verfügung zu stellen.

Gruß

Trommeltotti

Selbst jemand welcher noch nie ein Instrument in der Hand gehalten hat, (Geschweige denn darauf gespielt hat) wird wohl unweigerlich aufkommende Latenzen bemerken. Zwei Sekunden (2000ms!) Verzögerungen etwa wären ein gigantischer Zeitraum und damit praktisch unspielbar. Ganz gleich ob Anfänger oder Weltklasse Trommler. Grundsätzlich sollte man auch kleinste Latenzwerte als pures Gift betrachten welches zu beseitigen gilt wenn man bevorzugt moderne VST Anwendungen nutzen möchte. Insbesondere für die einschlägige Industrie sollte das ein entsprechender Ansporn darstellen dem Anwender möglichst latenzbereinigte Systeme anbieten zu können. Zeit dazu wird es allemal.

Gruß

Trommeltotti

Wenn man direkt mit dem Ohr Zentimeter genau an einer akustischen Trommel "kleben" wird und keine Verstärkung benötigen sollte, dann wird man praktisch ein latenzfreies Signal erhalten. Natürliche (analoge) Latenzen bedingt durch einen entsprechenden Abstand zu der Schallquelle und notwendige Verstärkungen des Signals über entfernte Boxen und dergleichen wird es sowieso immer geben. Auch bei Nutzung von digitalen VST-Instrumenten. Schließlich muss man immer digitale Signale zwingend analogisieren um diese überhaupt mit dem menschlichen Ohr wahrnehmen zu können. (Das gilt übrigens auch für alle Soundmodule am Markt) Problematisch wird es m.E. erst dann, wenn sich herkömmliche und naturgegebene Latenzen zusätzlich mit den Latenzen von digitalen Systemen addieren werden.

Mein derzeitiges System mittels RME Wandler Technologien (PCI-E Schnittstelle) bei eingestellten Buffer Size Settings von 32 Samples verursacht in seiner Gesamtheit etwa 6-7ms Latenzen. (Von der Trommel über das TD-8 Modul via Midi in das RME Audio-Interface durch das BS/den ASIO Treiber in die VST-Software und schließlich zurück in den D/A Wandler) Diese Werte stellen wohl das Derzeitige machbare dar. Insbesondere wenn man zu berücksichtigen hat, dass bereits das TD-8 Modul am Midi-Out etwa 3-4ms Verzögerungen aufweisen wird. (Alle anderen Module am Markt wohl auch) Zusätzlich nutze ich mangels Trigger-Eingänge ebenso als Provisorium ein Alesis Trigger I/O Gerät welches am USB-Out bereits Latenzen von 6-7ms aufweisen wird. Damit erhöhen sich die Latenzen bei den entsprechenden Pads welche am Trigger I/O Gerät angeschlossen sind noch einmal um etwa 3-4ms. (Gesamtlatenz dann 10-11ms) Und diese Latenzwerte nehme ich persönlich bereits sehr negativ wahr!

Daher ist es meiner Meinung nach umso wichtiger, dass mögliche Verzögerungen schon bei der Umwandlung der Triggersignale in digitale Steuerbefehle möglichst zu vermeiden sind um den Schlagzeugern ein brauchbares Signal ermöglichen zu können. Darauf muss man hier leider immer wieder hinweisen weil das die entsprechende Industrie wohl nicht sonderlich zu interessieren scheint.

Ich habe ja bereits weiter oben dem TS darauf hin gewiesen, dass etwa die Einbaukomponenten von R-Drums bei den Trigger Qualitäten vergleichbar zu den Systemen von drum-tec in Nichts nachstehen werden. Nur mit dem sehr nützlichen Unterschied, dass man damit eine nahezu unendliche Auswahl an akustischen Trommeln am Markt erhalten wird. Ich habe Seinerzeit selber ein komplettes Kessel E-Drumset von Diamond Electronic Drums bezogen. Aber ich würde es aus heutiger Sichtweise nicht mehr tun. Schon alleine deswegen nicht, weil nämlich mittlerweile die DED Trigger eben mit jenen R-Drums Trigger Komponenten ersetzt wurden. Aber auch diese werden wieder raus fliegen sobald es abseits der derzeitigen Piezo Technologien eine wirklich leistungsfähige Trigger Technologie geben sollte welche zu 100% alle Anschläge ohne Fehler und Crosstalk Problematiken umsetzen und etwa auch Handsätze erkennen wird. Aber das ist bis dahin wohl leider noch Zukunftsmusik....

Gruß

Trommeltotti

Bei obiger Auswahl hätte ich gerade auch in Sachen Live Betrieb einige Bedenken anzumelden. Ich persönlich halte von runden Drumrack Stangen welche die Halteklammern aufnehmen werden nicht wirklich viel. (unzureichende Stabilität) Alternativen dazu scheint es bis dahin wohl nur von Pearl und Yamaha zu geben. Allerdings hätten diese Varianten ein gewisses Eigengewicht anzubieten und einen gehobenen Preisbereich. Bei dem drum-tec Drumrack sollte es gewährleistet sein, dass diese Variante auch trotz verbauter Kabel jederzeit Auf- und Abbau fähig bleiben wird. Im Gegensatz zu den schönen Werbeslogans sind nämlich die Hardware Elemente gängiger E-Drum Systeme m. E. gar nicht dafür ausgelegt ständig für den Transport montiert und demontiert zu werden. Ich würde mich hierbei grundsätzlich an Elemente der traditionellen A-Set Hersteller orientieren wollen. Gerade auch für einen regelmäßigen Live Betrieb.

Mit der Wahl von Gummibecken würde ich mich für diese Zwecke äußerst schwer tun wollen. Gummibecken sind wohl unbestreitbar im Anschlaggeräusch leiser als echte nicht gedämmte A-Cymbals. Aber gerade auch bei einem kleineren Auftrittsort mit Zuhörern dicht an der Bühne könnte das Artfremde Gummimaterial durch hörbare unschöne Anschlaggeräusche störend vom Publikum wahrgenommen werden. Für diese Zwecke scheinen mir bis dahin nur die Zildjian GEN16 Cymbals geeignet zu sein. Leider sind diese Becken nicht triggerbar. Oder auch anders ausgedrückt: Die einschlägige E-Drum Industrie scheint scheinbar nicht in der Lage zu sein oder willens hierfür geeignete Produkte anzubieten. Ein IMHO trauriges Kapitel. Außerdem erschließt es mir persönlich nicht wenn man authentische Kesselgrößen und Materialien nutzen möchte aber bei der Beckenwahl weiterhin auf diese unsäglichen "Gummiteller" zurückgreifen wird oder besser gesagt - mangels Alternativen am Markt wohl leider zurückgreifen muss.

Ein Soundmodul wird man für diese Zwecke gar nicht mehr benötigen. Ein geeignetes Drum To Midi Interface am Markt? - Fehlanzeige! Genauso ein trauriges Kapitel. Immerhin soll das oben erwähnte TD-12 Modul wohl als Gebrauchtware ersteigert werden. (Falls noch zu haben) IMHO nachvollziehbar und sinnvoll.

Bei dem Focusrite Scarlett Audio-interface täte ich mich vorab vergewissern wollen das dieses USB-Interface auch kleinste Buffer Size Settings von derzeit machbaren 32 Samples anbieten kann um einen möglichst Latenz bereinigten Betrieb gewährleisten zu können. Möglicherweise scheint das bei diesen Geräten nicht der Fall zu sein. (Ohne Gewähr) Alternativ - auch in diesem Preisbereich - würde ich mir einmal die Audio-Interfaces der UR Serie von Steinberg anschauen wollen. Benötigst Du möglicherweise Multiouts? für Superior Drummer?

Dazu würde mir noch etliches einfallen. Was für einen Computer möchtest Du denn für diese Zwecke nutzen wollen? Einen (PC) Laptop etwa? Viele Läppies haben nämlich diese verfi..... Nvidia Grafikeinheiten verbaut. Gerade die Nvidia Treiber können bei kleinen Buffer Size Settings im ASIO Treiberdialog des Audio-Interface dafür sorgen, dass es zu unschönen Störgeräuschen kommen kann. (Nur ein Beispiel dazu)

Was für einen Kopfhörer möchtest Du nutzen? (InEars etwa?) Es bleibt zu ergründen ob der eingebaute Kopfhörerverstärker am Audio-Interface (möglicherweise auch am TD-12 Modul) ausreichend dimensioniert sein sollte. Eine Kopfhörer Limiter Funktion gerade auch im Live Betrieb wäre von Vorteil und ist gleichsam anzuraten.

EDIT: Ein geeignetes Gerät dazu wäre etwa der Fischer Amps In Ear Amp 2 . Diesen Headphone Amp nutze ich selber auch.

Wenn man die Bühne möglichst leise haben möchte dann ergibt ein offenes Monitoring System via Stageboxen nicht unbedingt einen Sinn. Für mich persönlich wäre dann ein Bass Shaker System in geeigneter Qualität unabdingbar um den Körperschall des Drumsets wieder in gewissen Teilen spürbar einzufangen.

Für das E-Drum Schlagzeug sollten geeignete Transportbehälter (Drumcases) zur Verfügung stehen. (Auch für den Computer und das TD-12 Modul) Die letztgenannten Aspekte hinsichtlich Monitoring sollten übrigens auch für ein herkömmliches A-Setup gelten können.

EDIT: Bei gewissen Situationen und Voraussetzungen im Bühnenbetrieb könnte es unter Umständen - gerade auch in Sachen Computer - Sinn machen über einen guten Spannungsstabilisator nachzudenken. (Etwa von Furman)

Gruß

Trommeltotti

Das sollte zumindest schon einmal ein standesgemäßer InEar Hörer sein. Ich empfehle dazu dringend einen passenden InEar Amp mit einer Limiter Funktion. (Wie oben bereits erwähnt)

Ein halbwegs moderner Rechner mit brauchbaren ASIO Treibern/Wandlereinheit verursacht selten merkliche Latenzen. Dieser ist - wenn überhaupt - nicht leistungsfähig genug um bei kleinsten Buffer Size Settings im ASIO Treiberdialog ohne Störgeräusche zu agieren. Und wie ich schon schrub: Diese scheiß Nvidia (Mobile) Grafiktreiber können schnell für Unheil sorgen. (Stichwort: DPC Audio Spikes) 4GB Ram Speicher könnte für diese Zwecke schon recht knapp werden.

Dein grundsätzliches Problem wird aber wohl weiterhin bestehen bleiben ..... Die derzeitige E-Drum Systeme von den einschlägigen Herstellern sind für Deine Zwecke gar nicht ausgerichtet. Du scheinst ja gewillt zu sein eine nicht unbeträchtliche Summe zu investieren. Ich täte mich dabei schwer in Produkte zu investieren welche gar nicht - oder nur sehr eingeschränkt - meine Erfordernisse erfüllen werden. Ganz ehrlich: Ich würde es unbedingt vermeiden wollen 470.00 € in eine Gummi HiHat zu investieren. IMHO haben eine Gummi HiHat und Gummibecken auf einer Bühne nichts verloren. Das sind m. M. nach überteuerte Spielzeug Komponenten und keine Schlagzeug Instrumente im eigentlichen Sinne.

Wie hat es hier so treffend ein DF User (sinngemäß) zum Ausdruck bringen können: Dein Anliegen ist berechtigt ..... Doch Du bist dann wohl zu früh dran. Das E-Drum Segment hingt in seiner Entwicklung etwa geschätzte 10-15 Jahre den heutigen Möglichkeiten hinterher. (Trotz der teilweise enormen Preise) Bei einer Investitionssumme von 5000.00 € und gewissen Anforderungen würde ich daher den Fokus unbedingt auf brauchbare Alternativen außerhalb der drei großen E-Drum Anbieter legen wollen. Und zwar in allen Bereichen! Auch wenn das wohl möglich ein beschwerlicher und langjähriger Weg bedeuten könnte. Nur ein gut gemeinter Tipp von mir.

Gruß

Trommeltotti