Dämpfmaßnahmen für meinen Keller

Hallo,
Ich kann dir zumindest zu Frage 3 etwas sagen. Da sieht nach Breitbandabsorbern aus. Die kann man auch mit z.b. Sonorock 100 mm dick selbt bauen. 100 Euro pro Stück finde ich durchaus fair. Allerdings sind die dazu da, die akustischen Eigenschaften des Raumes zu verändern, nicht um den Raum nach außen hin zu dämmen. Ich habe mir neulich selbst 3 Stück gebaut. Sie machen den Raum trockener und man die Echos kontrollieren je nachdem wo man die dinger und sein instrument platziert.

Hallo, ich habe auch einen (jetzt) etwa 2 m hohen Keller und konnte, auch aus finanziellen Gründen, keinen Raum im Raum bauen, habe aber eine zweite Tür dicht eingebaut (Wohnungseingangstür, Schallschutz, auch Dichtung nach unten), ein zweites Fenster, 2. Decke schwingend abgehängt mit Silent-board Gipskartonplatten, darauf (wegen der Höhe leider nur sehr, also zu wenig) Mineralwolle. Vor meinen Wänden waren leider schon Rigipsplatten, das hätte ich lieber selbst gemacht und entkoppelt...
Tür bringt was, ich höre nix Störendes von draußen ), Fenster auch (die Nachbarn auf der gegenüberliegenden Strassenseite grüßen wieder).
Die Bassdrum wühlt sich im (leider Doppel-)Haus immer durch, weniger wird das aber sicher mit Podest (bisher habe ich nur Gummimatten und Matten aus nem Kokosfaser/kautschuk-Material wie in manchen Matratzen). Jede Entkopplung (auch wenn nur Raum im Raum etwas bringen soll) hat das Schall-Problem etwas gemindert. Löcher, Rohre, Schornsteine sind natürlich das größte Übel, aber wenn Deine Bassdrum den Boden schwingen lässt, schwingen die Wände mit... da hilft auch (nach außen ohnehin nicht) kein Absorber.
Wenn Du Dich durch alle diesbezüglichen ForenThreads gelesen hast, wirst Du wissen, was von den Ratschlägen Du umsetzen/leisten kannst/willst. Aber die These, dass nur Raum im Raum was bringt, teile ich nicht, aber es bringt schließlich am meisten...

... weiter gehts: Die Reste Mineralwolle/Silentboard habe ich deshalb noch provisorisch hinter dem Set aufgebaut, weil die Wände bei jedem Schlag aufs Floortom vibriert haben, also etwas wie ein Shield zwischen Set und der nächsten Wand hilft schon. Aber eben etwas "Hartes", das für sich mitschwingt und die Schwingungen nicht an die Wand weitergibt. Vielleicht reicht auch, das Set nicht zu nah an die Wand zu stellen (bei mir hat aber ein Marimbaphon das Set dahin verdrängt)...

Hi whyguoren!
Wenn Du schon überlegst, einen Raum im Raum in Raum zu bauen, also die Möglichkeiten hättest, dann würde ich das empfehlen. Allerdings ist das bei einer Raumhöhe von 2m nicht befriedigend
zu machen, d.h. Du wirst den Effekt, von dem alle Raum in Raum-besitzer
schwärmen, leider nicht erreichen.
Dennoch, die Kosten: Kann mir nicht vorstellen, dass man sich bestimmte Materialien für einen ganzen Raum in Raum nicht auch preiswert zusammensuchen kann (bei mir Schalldämmtür für 50 Eur im Abverkauf, Holzfenster wie neu für 30Eur Ebay Kleinanzeigen, Schwingungsabhänger (Preis vergessen, aber günstig) bei quoka gefunden, etc.)
Teuer, schwer, aber überzeugend waren die Silent board Platten. Würde aber nix Billigeres nehmen. Wieviel Geld ich für Acryl ausgegeben habe, weiß ich nicht, aber ich habe einige Kartuschen verbraucht. Ich könnte ich jetzt sagen, dass ich das alles hätte ohnehin schon für die Steuer ausrechnen müssen, und Dir vorlegen, aber ich möchte nicht vor der Mahnung des FA an meine EkSt erinnert werden... (jawoll, ich kann das als Arbeitszimmer absetzen , das war auch das Argument für meine Frau , dass ich da überhaupt so viel Geld investiere).
Die Arbeitszeit kann ich Dir nicht auflisten, für mich als Musiker ist es einfach immer wieder begeisternd, etwas Sichtbaren zu schaffen, habe gar nicht gemerkt, wieviel Zeit ich gebraucht habe. Habe allerdings mit meinem bauwütigen Vater (ist also auch genetisch drin in mir...) schon n altes Bauernhaus für meine Familie umgebaut (und bin dann nach Süddeutschland gezogen (das Haus steht aber noch :D, mein Bruder lebt drin)).
Zurück zum Thema:
Alles, was ich bisher gemacht habe, und das war der Plan, lässt sich weiterbasteln (nur leider habe ich auch das Höhenproblem, d.h. die Decke schwingt frei, es liegt aber zu wenig Dämmung auf). Vielleicht solltest Du es einfach auch so angehen: bei jedem Arbeitsschritt, den Du planst, ENTKOPPELN denken, und daran, dass weitere Schritte folgen können.
Ich hoffe, dass ich ein wenig weiterhelfen konnte...

Welchen Orientteppich hast du denn genommen? Die mit dem alt-persichem Muster sollen am besten dämmen.

Solche Maßnahmen verändern lediglich die Raumakustik und bringen als Dämmmaßnahme gar nichts. Das Mindeste das du tun kannst/solltest, wäre überall im Raum Lattungen an die Wände/Decke machen, viel Glas- oder Steinwolle
rein und Gipskarton drauf. Mit dem Boden würde ich Ähnliches machen, auch auf kosten der Raumhöhe. Zumindest aber ein Podest bauen.
Damit solltest du bzw. der Nachbar eine Besserung spüren. Das Nonplusultra ist das aber auch nicht.

Ist der Boden denn eine massive Bodenplatte? Könnte man noch Raumhöhe gewinnen?

Hallo,

jedes Haus reagiert anders ... bevor Du Deinen Keller akustisch ausbaust, scheint mir ein Vorversuch sinnvoll zu sein. Folgende Überlegung fand bereits ein anderer DHH-Besitzer sehr anregend, dessen Haus sehr hellhörig ist.

Kurzform: machen, aufschreiben, auswerten, verstehen - handeln.

Hintergrund:
Als Schlagzeuger müssen wir mit zwei Ausbreitungswegen rechnen: über die Luft (Luftschall) und über Böden, Decken, Wänder, Erdreich etc. (Trittschall). Der Vorversuch hilft Dir, beide Anteile qualitativ zu schätzen. Das geht durch deren besondere Eigenschaften und durch gezielte Veränderungen.

Luftschall breitet sich über die Luft aus und wird mit zunehmender Entfernung und Hindernissen im Weg (Türen, Wände, ...) immer leiser (Reflexionen lasse ich einmal weg, um es einfacher zu machen). Am Schlagzeug entsteht Luftschall i.W. durch die Felle.

Trittschall wird verständlicher, wenn man sich auch beim Haus alles scheinbar Beständige (Steine, Decken usw.) als wackelfähig vorstellt. Ein Tritt auf eine Stahlbetondecke, z.B. im ersten Stock, macht das auch spürbar erlebbar, und unser empfindliches Ohr hört dann den Resonanzton der Decke. Am Schlagzeug erschaffen wir den stärksten Trittschall durch unsere Fußmaschinen, und deutlich leiser, durch unsere Sticks.

Haben wir erst einmal per Schlag Schallwellen erzeugt (als Luft- oder Trittschall) bleiben die Wellen Wellen und werden nie wieder zu Nicht-Wellen. Wellen breiten sich aus, nehmen alle angebotenen Ausbreitungswege dankend an und folgen dabei vorzugsweise den effektivsten. Da kommt dann Dein individuelles Haus ins Spiel.

Trittschallwellen können sich vielfältig ausbreiten, und tun es auch: als Oberflächenwelle, als Biegewelle, als Verdrehwelle (Torsion), als Stoßwelle in Ausbreitungsrichtung usw.

Vorversuch:
Wissen ist in diesem Fall besser als vermuten, raten, überlegen oder annehmen ...

4 Fälle:
a) nichts machen (ergibt Bezugs-Stille)
b) nur Trittschall erzeugen (vergleichen: alle Türen+Fenster auf sowie alle Türen+Fenster zu)
c) nur Luftschall erzeugen (vergleichen: alle Türen+Fenster auf sowie alle Türen+Fenster zu)
d) beides erzeugen (vergleichen: alle Türen+Fenster auf sowie alle Türen+Fenster zu)

Überwiegt bei Dir der Trittschall, haben die Hindernisse im Luftweg (Türen, Fenster) nur geringen bis keinen Einfluss.
Überwiegt bei Dir der Luftschall, ist es mal lauter, mal leiser.

Tendenziell sollte der Luftschallanteil mit den Stockwerken immer weiter abnehmen.
Tendenziell könnte das Stockwerk oder die Lage im Haus die Trittschallübertragung nur unwesentlich beeindrucken (nahezu überall nahezu gleich laut).

Durchführung:
Dabei sind folgende Dinge wichtig:
* beide Schallquellen sollten in etwa gleich laut bleiben, wenn Du durch die 4 Fälle ziehst
* idealerweise beziehst Du Deinen Nachbarn mit ein, wenn das geht
* ersatzweise belauscht Du oder läßt Du Dein Haus in allen Räumen belauschen ... beim Nachbarn wird es näherungsweise ähnlich sein, möglicherweise leiser (aber das sollte man messen oder hören, nicht raten)

Zur Trittschallerzeugung könntest Du Deine Fußmaschine mit sehr gedämpfter Basstrommel nutzen. Oder ersatzweise einen Gummihammer, oder ersatzweise ein Gewicht (ca. 100 g - 1 kG), das Du aus geringer (und imer gleicher) Höhe fallen läßt (Vorsicht: Dellen). Es geht darum, effektiven Krach über den Boden zu erzeugen.

Zur Luftschallerzeugung bietet sich ein Verstärker an, über den Du ein möglischt lautes Musikstück abspielst. Das Schlagzeug wäre in sofern unpraktisch, weil es immer beide Anteile erzeugt ... da müsste man dann jeweils entsprechend dämpfen ... Musik ist da einfacher. Auch hier geht es dabei darum, hörbar andernorts zu stören.

Es kann auch nicht schaden, bei jedem der 4 Fälle Dein Haus von Außen zu behören ; -)

Ach ja: Ohrenschützer könnten für diesen Vorversuch im Keller sinnvoll sein. Und auch Notizen sind hinterher Gold wert, z.B. darüber, wie sich der Klang wo verändert (hell, dumpf etc.) - das ergibt weitere Hinweise.

Wie geht es dann weiter?
Deine Akustikmaßnahmen richten sich danach, ob in Deinem Keller Luftschall oder Trittschall dominieren, oder ob beide eine etwa gleich große Rolle spielen. Bei mir dominiert beispielsweise der in den Raum unter mir übertragene Trittschall.

Nur, um es zu motivieren: auch Keller könnten effektive Trittschallübertrager sein: Schlag auf Kellerboden, Oberflächenwelle läuft zu den Wänden, Wände zappeln vertikal, eine höher gelegene Stahlbetondecke kommt ins Schwingen, wie eine Trommelmembran - und da ist er ja, der Schlag im 1. Stock ! Wie laut der dann wird, hängt davon ab ... von vielen Dingen ab ... Versuch macht kluch ; -)

So weit ich das heute einschätzen kann, erfordert Trittschalldämmung die größere Sorgfalt: Luftschall mindert sich haufig etwas durch die Raumeinrichtungen (Reflexion + Dämpfungen).

Abschließend: dieser Vorversuch ist einfacher durchzuführen, als ihn zu beschreiben. Falls Du ihn machst, teile doch bitte Deine Ergebnisse mit uns oder mit mir ; -)

Dank + Gruß + viel Erfolg,
Michael

P.S.: es bietet sich sicher an, die Störquellen im Versuch einmal an alle für Dich interessanten Stellen im Keller zu verlegen.

Noch etwas, von dem anderen Drummervater, DHH.

Der Sohn spielt dort im Keller Metal und Hardrock, und kommt dort auf stolze 108 dB Schalldruck (plus minus ein paar dB für Ungenauigkeiten, Messgerät etc.). Das ist schon ordentlich laut.

Die Anfangsbeschreibung war: "mein Nachbar hört überall so laut, als säße er neben dem Schlagzeug". Das DHH sei angeblich ohnehin hellhörig.

Mit ein paar Messungen konnten wir sehen: im Haus verliert sich die Lautstärke etwas, so ca. 30 dB bis zum Dachboden. Im Terassenbereich kömmen so ca. 98 dB aus dem Fensterschacht. (6 dB wäre ein halb so lauter Höreindruck. Hier gehen nur ca. 10 dB verloren. Ruhige Räume liegen etwa bei 45 dB Schalldruck. Es fehlt dort also reichlichst an Schalldämmung.) Unklar sind im Moment noch die Luftschall- und Trittschallanteile.

Wir müssen das noch erhärten, aber ein Schwachpunkt könnte die Haussymmetrie des DHH sein ...

Stelle Dir Deinen Keller vor als Lufballon, der im Rhythmus des Schlagzeuges pulsiert ... dann ist auf der Gegenseite ein gleich größer nahezu gleich gebauter Luftballon (Keller) ... der natürlich dieselben oder sehr sehr ähnliche Resonanzfrerquenzen aufweist, wie Dein Keller ... und schwupps ist Dein Sound nahezu ungedämpft im Nachbarkeller (Resonanzphänomene). Die Resonanzfrequenz wäre dann die der Wand zum Nachbarn (deswegen; gegenhauen und Frequenzspektrum messen (oder aufnehmen und mir das digitalisierte Audio File schicken ; -)

Das hängt natürlich von vielen baulichen Gegebenheiten ab. Als Daumenregel kann man sagen, dass: a) die Frequenzen unter 100 Hz häufig sehr starke Störenfriede sind, und b) dass Substanzen aller Art unter 100 Hz die Neigung haben, immer weniger zu dämpfen, also akustisch nahezu transparent sein können. Unter ca. 40 Hz können sogar noch Verstärkungseffekte hinzukommen (als Folge und als Ausdruck von Resonanzen).

In diesem Sinne kann ich Dich nur ermutigen, Dir einen fundierten Akustischen Eindruck Deiner DHH zu verschaffen, wie in meinem vorigen Post beschrieben. Erst wissen, dann bauen ; -)

Grüße, Michael

Zur Idee "Raum in Raum" findest Du hier ein Baubeispiel: https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/Raumakustik.pdf

Interessant sind die Photos im Anhang ... über die tatsächliche Wirkung erfährt man leider nichts ...

Soweit ich es heute einschätzen kann, sind einige Dinge gut durchdacht (Sandboden, Helmholtz-Bassfalle), andere wirken eher niedlich (Absorberchen an den Innenwänden). Die Kabine wird etwas bringen ... genug? Jedenfalls siehst Du etwas über den ungefähren Aufwand.

Eine wichtige Schalldämmmaßnahme hast Du in Deinen Händen und Füßen: weniger zuschlagen ergibt weniger Schall, den man sonst irgendwie mühsam wieder beseitigen muss. Damit das auch spieltechnisch klappt, musst Du ggf. die Fellspannungen verändern (tanzender Stick, sanfter BD-Kick bei "voller Fahrt").

Grüße, Michael

Wie schon einige Vorgänger hier gesagt haben, bringen Teppiche, Moongel, Rods, Schallabsorber oder ein Podest deinen Nachbarn leider gar nichts. Diese sind alle nur dazu da, die Akustik im Raum für dich zu verbessern (Dämpfung). Damit es nach außen hin leiser wird, brauchst du allerdings kein Dämpfungs-, sondern Dämmungsmaterial. Da hilft nur Masse. Ich habe das gleiche Problem und habe bisher die Fenster und die Tür im Kellerraum mit dickem, schwerem Schaumstoff abgedeckt (schau mal bei schaumstofflager.de unter dem Punkt "Schaldämmung" vorbei, da gibt´s den für teures Geld zu kaufen). Im Garten hört man kaum noch was, im Nachbarhaus leider schon.
Ein Podest könnte vielleicht dann was bringen, wenn du und deine Nachbarn eine durchgehende Bodenplatte habt (ist bei mir der Fall), durch die gelangen natürlich auch die Vibrationen ins andere Haus.
Ansonsten sprich einfach mal mit deinen Nachbarn, vielleicht ist ja alles gar nicht so schlimm wie du dir es vorstellst