Grundsatzdiskussion: Fortentwicklung von E-Drums

Zitat von pbu

Und zuletzt: "Es kommt mir nicht so auf den Klang an" finde ich immer wieder eine befremdliche Aussage, wenn es um Musik - also nichts anderes als Klänge - geht.

OK, aber mindestens ebenso befremdlich wäre das in diesem Zusammenhang mögliche andere Extrem: "Die Spielbarkeit ist mir nicht so wichtig..."

Was nutzen uns denn die bestmöglichen Sample-Sounds, wenn sie das, was wir spielen nicht in allen Nuancen abbilden?

Man kann doch zur Zeit zwischen zwei Kompromissen wählen:

1. Modeling-Technik (Beispiel TD-30 als Flaggschiff!): zur Zeit bestmögliches Triggern plus bestmögliche Nuancen auf der Snare, z.B. Unterschiede zwischen Presswirbel, Doubles und Singles, sehr gute Positionserkennung. Mit dieser Lösung wird das, was der Drummer spielt zur Zeit am besten abgebildet. Nachteil/Kompromiss: die Sounds klingen etwas synthetischer als gute Samples.

2. Sample-basierte Klangerzeugung: bestmögliche Sounds! Nachteil/Kompromiss: Das, was der Drummer spielt wird nicht so gut abgebildet wie bei der Modeling-Lösung (keine Überragung aufgrund des Midiprotokolls etc.)

Die Entscheidung für Lösung 1 oder 2 muss doch höchst individuell ausfallen. Ein Drummer, der in erster Linie auf einen fetten Backbeat mit Rimshot Wert legt, wird Lösung 2 wählen, der Drummer, der großen Wert auf Phrasierung legt, Shallow-Rimshots spielt etc., wird Lösung 1 bevorzugen. Jeder muss einen Kompromiss eingehen. Warum sollte uns die Entscheidung für das eine oder das andere befremdlich stimmen?

Im Übrigen sollte Husamis Aussage nicht ins Extrem gerückt werde. Ich glaube nicht, dass er dahingehend verstanden werden möchte, dass ihm der Sound überhaupt nicht wichtig ist. Vielmehr geht es um das letzte Quäntchen Soundqualität, das dann letztlich hinter dem letzten Quäntchen Spielbarkeit zurücksteht.

Spielbarkeit und Klänge stehen imho in einem untrennbaren Zusammenhang.
Auch bei dem, was du nennst (Unterschiede zwischen Presswirbel, Doubles und Singles, sehr gute Positionserkennung) geht es ja um Sounds.
Ich meine das ganz generell, nicht im Konkurrenzverhältnis Modul ./. VSTi oder Modeling ./. Samples, allerdings verstehe ich durch deine Erklärung den Unterscheidungsbedarf besser.

Die letzten Posts fand ich gut und versöhnlich, danke dafür. Denn, lieber Blue Note, genau das ist es - ich will natürlich, dass sich meine E-Drum auf dem Kopfhörer wie ein Schlagzeug anhört. Aber das letzte Quäntchen Soundrealismus, das für Aufnahmen oder Perfektionisten mit absolutem Gehör wichtig sein dürfte, ist mir in der Tat weniger wichtig als ein Zugewinn an - wie ich es nun nenne - haptischem Realismus. Gehöre also eben nach gegenwärtigem Stand zum Modeling-Typus. So ist das für mich nun mal, und das macht mich wohl nicht zu einem Banausen oder unmusikalischen Menschen. Vielmehr sehe ich das Spiel/Training auf meiner E-Drum als ständiges Vorspiel für einen Lebensabschnitt, in dem ich ein akustisches Set zuhause haben und "The real thing" genießen werde. Irgendwann einmal... Und sollte es anders kommen, habe ich trotzdem mit meinem Set schon viel Spaß gehabt.
Deshalb, und weil Realist bin, der kein VWLer ist, aber das Prinzip der freien Marktwirtschaft verstanden hat, toleriere ich die hohen Preise Rolands mit einem Bauchgrummeln. Mein Leben ist aber eben zu kurz, um auf ein Schnäppchen zu warten - wenn ich dich währenddessen dank eines Kaufs schon viel Vergnügen haben kann.

Man sieht also nochmals, ich bin nicht unbedingt der geeignete Poster in einem Thread mit dieser Überschrift. Ich würde mich aber dennoch freuen und explizit begrüßen, wenn z. B. ROLAND in Bälde einmal auf die Innovationstube drücken würde. Ich wäre vermutlich ein Käufer

PS:
Wenn ich mir - wie erst in diesen Tagen geschehen - bewusst mache, dass ich als völliger Fun-Drummer hier teils mit Berufsmusikern über "deren" Themen diskutiere, wundert es mich nicht mehr, dass so dermaßen unterschiedliche Fronten entstehen. Ich könnte wahrscheinlich auch nicht die Ansichten von Laien unkommentiert schlucken, wenn es in Forenthreads um meinen Beruf ginge.
Aber eben deshalb meide ich
1. Foren, die mit meinem Job zu tun haben, generell.
... und dann vor allem und speziell
2. Threads, deren Überschriften mir eh schon Bauchschmerzen bereiten.
Laien in Kenntnis über mein Fach zu setzen, könnte in solchen Foren ja nur Sisyphusarbeit sein...

@ trommeltotti:
Du fragst, in welchem Forum man sich als Schlagzeuger zu E-Drums äußert. Das war seit langem einmal wieder eine Frage, auf die man DIR konkret antworten kann:
Du kannst dich überall zu Wort melden, wenn es ontopic ist. Da du aber seit Jahren dazu neigst, dich chronisch, unverrückbar und in eigenem Interesse in Threads predigerhaft über Grundsatzfragen auszulassen und Aussagen anderer dazu zu missbrauchen, wiederholt und wiederholt und wiederholt und wiederholt und wiederholt deine 95 Thesen an diverse Threadtore zu nageln, wäre es super, wenn dich bezgl. dieser Themen darauf beschränkst, dies künftig nur noch in diesem, extra für dich vorgesehenen Thread zu tun.
Tob dich hier aus! Das hier ist ja dein Thread.
Und das sage ich selbst ja nur als ganz kleiner Forenuser ohne jegliche Adminfunktion. Weil ich es mir so sehr wünsche.

Die Zukunft wird zeigen, ob die E-Drum-Religion einen Reformator benötigt oder nicht. Und wenn ja, ob du er dann sein wirst.

PS:
und wiederholt

Zitat von trommeltotti

Fast 40 Jahre später können E-Drum Systeme wegen der eher einfachen Piezo-Technologien immer noch keine Handsätze auslesen.

Wofür soll das gut sein? Du meinst wahrscheinlich schlicht eine besseren/filigraneren/dem-input-entsprechenderen output - eben im Idealfall die 1 zu 1 Simulation einer echten Trommel/Becken - also genau das, was nach bisherigem Stand der Technik gar nicht möglich ist. Das sollte man aber sicher nicht über den Umweg "Handsatzanalyse" zu realisieren versuchen.

Um diese "Schlagzeugsimulationsmaschine" bauen zu können, müsste man wohl ganz neue Wege gehen, denn die bisher genutzten dürften ja nun so langsam ausgereizt sein. Das würde einen erheblichen Aufwand bedeuten und wäre selbst von den Marktführern wahrscheinlich gar nicht in Eigenregie leistbar, zumal die Lösungen für die Probleme wohl noch unbekannt sind.
Obwohl sie sich von einer Umsetzung ja durchaus einen erheblichen Zugewinn versprechen könnten (Verdrängung zumindest eines erwähnenswert großen Teils des A-Set-Marktes), passiert da nichts. Mir sagt das, dass die Problematik größer ist, als von Dir vermutet.

Den Marktführern nun Vorwürfe in Sachen "Marketing und Preisgestaltung" zu machen ist im relevanten Vergleich dann doch eher überhöht und unangemessen. Es besteht kein Kaufzwang und wer nach dem Kauf von einem Produkt enttäuscht ist, hat eine wesentliche Notwendigkeit noch nicht verinnerlicht: Erst informieren, dann kaufen - heutzutage doch wirklich einfach wie nie zuvor.

Der wesentliche Fehler liegt bei Dir selbst. Du hast Dich irgendwann für e-drums entschieden und hoffst bis zum heutigen Tag darauf, dass sich Deine Wünsche irgendwann erfüllen werden. Das wurde aber zu keinem Zeitpunkt von irgendwem versprochen.

Meiner Meinung nach sollte man sich einfach ein Instrument aussuchen, bei dem man zum größtmöglichen Prozentsatz selbst die zu überwindende Hürde zur "klanglichen Zufriedenheit" darstellt. Das gibt einem dann die notwendige Unabhängigkeit, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Wenn der persönliche Frust dauerhaft vom persönlichen Umfeld wahrgenommen wird/werden muss, finde ich das bedenklich und es besteht irgendwann Handlungsbedarf. "Die E-Drums-Marktführer" sind aber voraussichtlich eher nicht Teil möglicher Lösungsansätze.

Aufgeräumt und neu sortiert. Manches ist in die Rundablage gekommen. Hoffentlich habe ich nicht zu viel aus dem Kontext gerissen.

Roland US hat eine Umfrage gestartet, um herauszufinden "what you like and whalt you don't like about V-Drums"

Mit dem "don't like" ist es wie immer so eine Sache... Allerdings kann man angeben, warum man kein v-drums-kit kaufen möchte. Hoffentlich haben die für die Antwort genug Platz für die Megafrustrierten .

Interessant wäre vielleicht die "Top 5 wish-list options for v-drums".

Ich find's relativ müßig, über Sinn und Unsinn solcher Aktionen zu diskutieren, sehe das Unheil aber schon wieder nahen...

Anyway, wer Lust hat macht mit, wer nicht mitmacht, hat keine Lust.

Guckst du hier:

https://www.facebook.com/RolandCorpUS

https://docs.google.com/a/rola…VH9n5YJH35reBq80/viewform

Grüße

Danke für den Hinweis!

Das ist doch alles hinlänglich bekannt.

Nur eine

Zitat von trommeltotti

Katastrophe,

die es wert wäre, ganze Foren oder ganze Leben danach auszurichten, sie unablässig anzuprangern, sehen die meisten halt nicht darin. Feddich.
Nichts Schlimmes wird passieren. Probier' es.

Andersrum passt das Beispiel doch besser:

Du möchtest einen Wohnwagen kaufen und brauchst dazu noch ein externes Zugfahrzeug, wenn du ihn auch bewegen möchtest. Ein Auto wäre sinnvoll, es passt aber nur die Anhängerkupplung von Wohnmobilen...

Zitat von trommeltotti

Das Fazit bleibt dabei das gleiche: Einfach ist diese Situation für den fortschrittlichen E-Drum Anwender beileibe nicht. Nix mit vorab richtig informieren und dann einfach die geeignete Lösung kaufen. Das geht eben bis dahin nicht auf vernünftigen Wege.

Gruß

Trommeltotti

Demnach wäre der nächstliegende Rat vielleicht : "Vorerst besser nicht kaufen."?

Prinzipiell war dieses "erst informieren - dann kaufen" zunächst als allgemeine Antwort auf die von einigen heraufbeschworene Gefahr für die durch Werbung potenziell irregeführten Laien in dem Bereich "e-drums" gedacht. Dass Werbung von mündigen Menschen nicht als Veranstaltung von Siftung-Warentest oder sonstiger Verbraucherschutzorganisationen wahrgenommen wird, dürfte ernsthaft jedoch außer Frage stehen. Dass sich darüber hinaus aber Erfahrungs- und Informationsdefizit negativ auswirken können, ist natürlich schon eine Tatsache. Inwieweit das Dich und Deine heutige Situation betrifft, ist im Prinzip aber vor allem unerheblich.

Fakt ist, Du benutzt die Software eines Herstellers und verlangst jetzt von Herstellern anderer Produkte (allen voran "den Marktführern"), dass sie Dir für die von Dir ersonnene Nutzung dieser Software optimierte Gerätschaften anbieten, denn Du siehst sie in der unabwendbaren Pflicht, ihren Anteil an der Entwicklung der "perfekten Schlagzeugsimulationsmaschine" zu leisten, und zwar bitte ohne Kosten und Mühen dabei zu scheuen. Und sollten sie dadurch ihr eigenes Geschäftsmodell ruinieren, so wäre das eben ein notwendiges Opfer des technischen Fortschritts, denn letztlich müssen sie Deiner Überzeugung nach "der Sache" dienen. Den Grund für diese Veranwortung siehst Du in der Werbung der Firmen, denn schließlich versprechen sie dort ja, dass ihre Produkte ganz toll sind...
Falls ich hier etwas falsch interpretiert habe, bitte ich um Berichtigung.

DAS unterstelle ich Dir jedenfalls als Hauptmotivation, egal aus welcher Ecke Du Dich argumentativ wieder und wieder für mich mittlerweile haarsträubend ins Spiel bringst und es kommt Dir offensichtlich gar nicht in den Sinn, dass Du hier in Deinem Anspruchsdenken vollkommen fehlgeleitet bist. Es wird mir daher immer rätselhafter, wie man auf dieser Basis überhaupt so ein Engagement entwickeln kann.....

Klar, Du möchtest Dir die Rosinen aus den jeweiligen Produkten verschiedener Hersteller herauspicken, um deinen Traum zu verwirklichen (Bitte umschweifende Hinweise auf Basis "Es gibt ja kein taugliches Gesamtpaket, aber die Welt würde so viel besser sein, wenn sich diese Vision endlich realisieren ließe" zu unterlassen... Das ist eben aktuell die Realität). Der Versuch ist Dein gutes Recht, das Scheitern liegt dann allerdings zu 100 % in Deiner Verantwortung. So einfach ist das.

Hi drumrumköln,

Zitat von drumrumköln

Fakt ist, Du benutzt die Software eines Herstellers und verlangst jetzt von Herstellern anderer Produkte (allen voran "den Marktführern"), dass sie Dir für die von Dir ersonnene Nutzung dieser Software optimierte Gerätschaften anbieten, denn Du siehst sie in der unabwendbaren Pflicht, ihren Anteil an der Entwicklung der "perfekten Schlagzeugsimulationsmaschine" zu leisten, und zwar bitte ohne Kosten und Mühen dabei zu scheuen. Und sollten sie dadurch ihr eigenes Geschäftsmodell ruinieren, so wäre das eben ein notwendiges Opfer des technischen Fortschritts, denn letztlich müssen sie Deiner Überzeugung nach "der Sache" dienen. Den Grund für diese Veranwortung siehst Du in der Werbung der Firmen, denn schließlich versprechen sie dort ja, dass ihre Produkte ganz toll sind...
Falls ich hier etwas falsch interpretiert habe, bitte ich um Berichtigung.

ich fühl mich einfach mal mit angesprochen, da ich im Kern Tottis Kritik teile (wenn auch nicht mit der Vehemenz im Vortrag). Ich finde, Du hast die Position und deren Aussichtslosigkeit gut auf den Punkt gebracht. Auch ich finde es echt schwach, was sich da ein Marktführer leistet, dennoch stimmt es natürlich: Wenn der so agieren kann, dann ist es vollkommen unsinnig, von ihm anderes (= geschäftsschmälerndes, wenn nicht geschäftsschädigendes) Verhalten zu fordern. Was technologisch sinnvoll und wünschenswert ist, muss für einen Hersteller noch lang nicht wirtschaftlich die erste Wahl sein.

Alternativ kann ich "vom Markt" eine Innovation fordern, aber same here: Who pays it? Letztlich wird sich auch in den nächsten Jahren nicht viel tun, das ist in der ganzen Diskussion von einigen schön aufgezeigt worden, da es einfach keinen Marktdruck gibt. Die weit überwiegende Mehrzahl der Leute ist zufrieden mit dem Status Quo. Das mag man mögen oder hassen, man (mich eingeschlossen) muss es als Fakt akzeptieren.

Danke nochmal für das auf den Punkt bringen sagt
Hajo K

drumrumköln: Wow, "Totti´s Welt" in drei Sätzen!
Ansonsten kann ich mich Hajo K nur kurz und bündig anschließen: +1

Warum es die "perfekte Schlagzeugsimulationsmaschine" noch nicht gibt? Offenbar gibt es nicht genügend Leute, die so was brauchen! Das ist doch genau so wie mit Elektroautos: Viele finden das geil, mit so nem Ding rumzufahren, ist auch total nachhaltig und so, wegen der Umwelt, ne. Wenn das praktikabel und bezahlbar wäre, würde ich mir eins kaufen. Aber der Marktdruck der breiten Öffentlichkeit ist noch so gering, dass die Hersteller Autos anbieten, die zwar völlig abgespacete (ist das so richtig geschrieben?) Sachen können, aber leider bloß 150 km weit kommen, und dann 2 Stunden an der Ladebüchse hängen müssen. Und dazu kosten die auch noch ein Schweinegeld, die Autos. Die "perfekte Autosimulationsmaschine" wäre eine, die genauso gut fährt wie ein klassisches Auto (tun die E-Karren fast, hab's probiert), sich wie ein Auto anfühlet (tun se auch ziemlich), genau so dufte Fahrleistungen haben (Speed ja, Reichweite NEIN) usw. usw. Ich behaupte dass die Hersteller alle schon leistungsfähige Akkus da rumstehen haben, die sie auch zu halbwegs vertretbaren Preisen einbauen könnten. Da würde aber keiner mehr die Benzinverbrenner kaufen, an denen die derzeit ein vielfaches verdienen können, also kostet so ein kleiner VW eUp ein Schweinegeld und fährt mit einer Akkufüllung nicht mal von Köln bis Frankfurt. Da es sich hier um Energieverbraucher handelt, und man mit Energieträgern nicht unbegrenzt rumwutzen kann, wird das auch irgendwann kommen, aber nicht schnell.

Und so ist das bei E-Drums. Von 1000 Nutzern braucht vielleicht einer (totti?) die "perfekte Schlagzeugsimulationsmaschine" (braucht der sie wirklich?), und solange nicht Umstände vorherrschen, die das signifikant ändern, werden auch keine Entwicklungen kommen, so wie der totti uns predigt, dass wir sie brauchen. Und dass die "bösen Monopolisten" von Roland uns mit ihrer Marktmacht und ihrer Entwicklungsunwilligkeit dazu zwingen, ihren minderwertigen, unentwickelten Schrott zu kaufen, ist vielleicht sogar richtig, aber anscheinend finden viele den auch so gut, dass sie dafür ein paar Tausender über den Tresen schieben. Daran wird auch der missionarische Eifer von uns totti nix ändern, der mich fast schon etwas an diese verkrampften -ISMUS-Kritiker erinnert (KapitalISMUS.... zutreffenden ISMUS bitte einsetzen), die selbst die eingewachsene Wolfskralle ihres Jagdhundrüden auf das Schweinesystem zurückführen und bei jeder Gelegenheit drüber diskutieren. Ich an Stelle des Totti würde auf der NAMM Show und auf der Musikmesse mal anständige Demos machen gegen RolandISMUS, mal sehen, wie viele da mitmachen. Aber hier nervt es dann doch, das ist irgendwie so ne Endlosschleife.

Zitat von Hajo K

ich fühl mich einfach mal mit angesprochen, da ich im Kern Tottis Kritik teile (wenn auch nicht mit der Vehemenz im Vortrag). Ich finde, Du hast die Position und deren Aussichtslosigkeit gut auf den Punkt gebracht. Auch ich finde es echt schwach, was sich da ein Marktführer leistet, dennoch stimmt es natürlich: Wenn der so agieren kann, dann ist es vollkommen unsinnig, von ihm anderes (= geschäftsschmälerndes, wenn nicht geschäftsschädigendes) Verhalten zu fordern. Was technologisch sinnvoll und wünschenswert ist, muss für einen Hersteller noch lang nicht wirtschaftlich die erste Wahl sein.

Alternativ kann ich "vom Markt" eine Innovation fordern, aber same here: Who pays it? Letztlich wird sich auch in den nächsten Jahren nicht viel tun, das ist in der ganzen Diskussion von einigen schön aufgezeigt worden, da es einfach keinen Marktdruck gibt. Die weit überwiegende Mehrzahl der Leute ist zufrieden mit dem Status Quo. Das mag man mögen oder hassen, man (mich eingeschlossen) muss es als Fakt akzeptieren.

Danke nochmal für das auf den Punkt bringen sagt
Hajo K

Moin,

ich schrieb in einem anderen Thread mal, daß die Marktführer wahrscheinlich das Wissen, Tottis Vorstellungen umzusetzen, längst haben. Aber sie sind eben zunächst einmal Wirtschaftsbetriebe. Ich bin auch sicher, daß es in anderen Bereichen längst Lösungen geben könnte. Beispielsweise Autos, die weniger Sprit schlucken u.s.w. Das Problem ist, daß solange der Hersteller nicht gefordert ist, ganz in Ruhe in vielen Etappen diesen Weg zum erwarteten Produkt gehen kann. Das ist aus Usersicht sicherlich scheiße, aber aus der Sicht des Wirtschaftsbetriebes durchaus clever. Ich persönlich würde mich mit so einer Strategie nicht wohlfühlen, aber andere tun es eben offenbar einfach. Der Kunde erwartet zu wenig? Also geben sie ihm nur das, was seine Zufriedenheit hervorruft. Und kleinste Neuerungen können angepriesen werden als das nächste tolle Ding.

Ich selbst bin Spediteur. Und wir (bzw. in dem Falle auch die Marktführer) haben sich ja mal sowas von selbst ins Knie geschossen und genau das Gegenteil gemacht: dem Kunden gesagt, was alles möglich ist. Folge: Lager der deutschen Industrie befindet sich auf der Autobahn. Just in time u.s.w.

Was ich damit sagen will? Die richtige, für Hersteller und Kunden richtige Dosis finden, mit der man Dinge auf den Markt bringt.

Grüße, Frank

Zitat von Bassfuss

Was ich damit sagen will? Die richtige, für Hersteller und Kunden richtige Dosis finden, mit der man Dinge auf den Markt bringt.

Roland (und Yamaha) scheinen diese Dosierung ziemlich perfekt gefunden zu haben.
Die Verkäufe sind offensichtlich zufriedenstellend und die allgemeine Kundenzufriedenheit ist hoch.
Wie Hajo K schon schrieb: "Kein Druck des Marktes."

Trommeltotti bemängelt, dass in praktisch keinem Musikgeschäft ein antestbereits VSTi-Set neben den Modul-Edrums steht.
Wer von den Verkäufern sollte dieses Set konfigurieren - der Drumspezialist oder der Recordingspezialist?
Mit welchen Komponenten (von wieviel verschiedenen Vertrieben)?
Welche Software? Welche Hardware? Auf welcher Rechnerbasis (Win oder OS)?
Diesen Tort tut sich kein Drum-Laden freiwillig an (nicht mal drum-tec), schon gar nicht, wenn es fertig konfigurierte Modul-Sets von Rolamaha2boxalesismilleniumfame gibt, die man bequem aus dem Karton abverkaufen kann.