Grundsatzdiskussion: Fortentwicklung von E-Drums

Zitat von mod orange

Ja, wir haben das intern besprochen bzw. sind dabei.

Gut, dann bedanke ich mich schon einmal für Euer Bemühen und Wir dürfen damit abwarten ob sich möglicherweise in Zukunft im DF der E-Drum Bereich in differenzierte Themengebiete wird unterteilen können.

Ich hatte es ja schon Eingangs entsprechend formulieren dürfen: Nach meiner Ansicht nach werden Wir hier durchaus mit tiefgreifenden Problematiken konfrontiert welche man wohl nicht so einfach von der Hand weisen kann. Insofern sollte es durchaus Sinn machen diese Gegebenheiten auch hier im DF Rechnung zu tragen. Es ist doch offenkundig so, dass sich das E-Drum Segment seit mindestens 20-25 Jahre in eine ganz bestimmte Richtung entwickelt hat und damit grundsätzlich einen bestimmten Personenkreis bedienen möchte welcher eher abseits der Bühnenanwendungen und dem professionellen Umfeld zu finden ist. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Daraus ergibt sich fast zwangsläufig ein gewisses Vakuum welches dazu führen wird gewisse technische Anforderungen und Voraussetzungen erst gar nicht mehr erfüllen zu müssen weil maßgebliche Leistungsansprüche vom Anwender im eigentlichen Sinne nicht von der Industrie eingefordert werden und auch nicht unbedingt eingefordert werden müssen.

Das führt wiederum dazu, dass es in diesem Segment praktisch keinen professionellen Bereich geben wird mit dem Ergebnis, dass immer noch die allermeisten Schlagzeuger gerade auch im Bühnenbetrieb auf herkömmliche A-Sets zurückgreifen werden. Es ist aber leider so, dass gerade auch für ein akustisches Drumset sehr ungünstige Bedingungen vorherrschen können und E-Drum Technologien wesentlich erweiterte Möglichkeiten in Sachen Klanggenerierungen anbieten werden.

Man möge sich einmal vorstellen so gut wie alle Gitarristen jeglichen Könnens hoch bis zu Göttern wie Seinerzeit Jimi Hendrix müssten auf E-Gitarren verzichten weil die Hersteller der Meinung sein sollten eine E-Gitarre braucht nur eine Gitarrenseite weil sonst die Bedienung zu kompliziert wäre. Nur in diesem Fall wären sofort andere Anbieter in die Bresche gesprungen und hätten vollwertige E-Gitarren mit fünf oder sechs Saiten angeboten weil man gerade auch den professionellen Gitarren Bereich für die Firmenexistenz benötigen wird. Und das scheint offenkundig bei E-Drums bis dahin nicht gegeben zu sein. Auch ist es scheinbar wesentlich schwieriger vergleichbare vollwertige E-Drums zu entwickeln und herzustellen als eine A-Gitarre (spielbar) durch eine gleichwertige E-Gitarre zu ersetzen. Und weil herkömmliche E-Drums bisweilen noch soweit entfernt von A-Sets ausfallen werden, interessiert sich der ambitionierte/professionelle Schlagzeuger noch so gut wie gar nicht für diese Technologien obwohl dabei so viel Potential vorhanden sein könnte.

Schön und Gut könnte man jetzt meinen: Dann haben doch auf den ersten Blick ROLAND/Yamaha/Alesis und Co. die richtigen Entscheidungen getroffen und bedienen ausschließlich den wesentlich größeren Freizeitbereich und nicht den eingegrenzten anspruchsvollen Pro-Bereich. Aber auf den zweiten Blick ist das IMHO fast schon eine perfide Angelegenheit. Die Hersteller wissen nämlich sehr genau mit wem sie es da zu tun haben und setzen gezielt entsprechende Marketing Strategien ein. Hierbei gilt es Illusionen zu schaffen welche dem potentiellen Kunden vortäuschen soll, dass ein Pro Anwender wie selbstverständlich sein hochpreisiges A-Setup (Etwa ein DW Set mit hochwertigen Cymbals) etwa durch ein TD-30 E-Drum System ersetzen wird. Das wird aber mit Nichten passieren! Warum sollte man seitens eines Herstellers dann überhaupt diese Illusionen erschaffen? Das ist ganz einfach zu beantworten: Weil es kein professionelles Umfeld geben wird wo man wohl möglich gerechtfertigt entsprechend hohe Preise einfordern darf. Nachvollziehbar möchte man aber auf diese Einnahmequellen nicht verzichten. Also generiert man entsprechende Illusionen um damit eine gewisse Kaufbereitschaft herbeizuführen. Deswegen sind diese Systeme noch lange nicht ungeeignet für diese Zielgruppe. Aber es werden bisweilen Preise verlangt die IMHO einfach völlig unangebracht bis maßlos gelten sollten. Und das finde ich überhaupt nicht lustig und hoffentlich viele Kollegen auch nicht.

Und es kommt noch viel schlimmer: Gerade auch in den größeren Musikfachgeschäften ist es nicht selten so, dass die Drums Fachverkäufer mitunter selber recht gute Schlagzeuger mit entsprechenden Erfahrungen sind. Es sollte diesen Kollegen also durchaus bekannt sein, dass im hochpreisigen (Pro)-Bereich die Anwender in der Regel eben weiterhin A-Setups nutzen werden weil die Leistungsfähigkeit von derzeitigen E-Drums einfach noch zu gering ist. Trotzdem zögern diese Verkäufer nicht eine Sekunde dem potentiellen Käufer auch ein 7000.00 € E-Drum System anzubieten. Ich halte das für ziemlich unseriös, weil gerade auch diese Herrschaften es eigentlich besser wissen müssten.

Warum behaupte ich hier eigentlich immer (Und etliche weitere User auch) das gerade auch die teuren E-Drum Systeme nicht professionellen Standards entsprechen werden. (Abgesehen davon, dass sich trotzdem einige Pro's mit diesen Technologien arrangieren werden) Dafür sollten sich IMHO vier wesentliche Punkte verantwortlich zeichnen:

• Ein akustisches Schlagzeug Instrument ist ein sehr vielseitiges und lebendiges Instrument. Leider ist dieses Instrument grundsätzlich sehr laut was bisweilen sehr störend sein kann. Schlechte akustische (Bühnen) Bedingungen können mitunter katastrophale Folgen haben. Eine Verstärkung dieses Instruments ist recht aufwendig und komplex. Schon aus diesen elementaren Gründen haben E-Drum Technologien eine absolute Berechtigung. Es ist aber äußerst schwierig ein akustisches Schlagzeug Instrument möglichst detailliert zu simulieren. Man weiß seit mindestens 10-15 Jahren das eine Simulation eben dieser akustischen Instrumente wie etwa ein Klavier, Gitarre, Bass oder eben auch dem Schlagzeug nur ansatzweise mit modernsten Computertechnologien in Zusammenarbeit mit leistungsfähigen VST-Instrumenten mit halbwegs akzeptablen Ergebnissen zu erzielen sind. Aus diesem Grunde sind folgerichtig die bisherigen professionellen Hardware Sampler eigentlich vollständig vom Markt verschwunden. Zur Zeit wird es keinen vernünftigen Weg an VST-Instrumente vorbei geben. Des weiteren bleibt festzuhalten wie moderne Computertechnologien sogar Einzug in hochkomplexe und extrem leistungsfähige Megastudios gefunden haben wo bisweilen ganze andere Summen ausgeben werden. Diese Entwicklung kann man praktisch nicht mehr ignorieren. Kein seriöser Hersteller auf dieser Welt!
• Absolut realistische Trigger-Signale bei einem Schlagzeug Instrument zu generieren erscheint mir eine ausgesprochene Herausforderung darzustellen. Ich halte es hierzu für absolut erforderlich, dass sehr gute und erfahrene Schlagzeuger unmittelbar an der Entwicklung von Trigger-Technologien beteiligt werden. Das scheint mit nicht in einem ausreichenden Maße gegeben zu sein. Machen Wir Uns nichts vor: Mit bisherigen Piezo-Technologien wird man wohl niemals 100% Lösungen erreichen können. Aber gerade auch im Pro Bereich muss man sich mit Technologien arrangieren können welche zur Zeit verfügbar sind. Das bedeutet aber auch gleichzeitig, dass man seitens der Industrie dem professionellen Umfeld vorhandene Piezo-Technologien im geeigneten Maße zur Verfügung stellen sollte. Der Pro Bereich wird dafür neben Bühnen tauglichen Computersystemen ein entsprechend leistungsfähiges (Piezo) Drum-To-Midi-Interface benötigen und keine herkömmlichen Soundmodule welche eher für den Freizeitbereich ausgerichtet sein sollten.
• Auch ein E-Drum System kann sich nur wirklich dann in dem Pro Segment etablieren wenn die Spielflächen entsprechend realistisch im Spielgefühl gestaltet werden. Auch das erscheint mir keine leichtes Unterfangen darzustellen. Immerhin konnte man mit Hilfe von guten Meshgewebefellen auf den Trommelpads schon sehr annehmbare Ergebnisse erzielen. (Etwa auch mit den neuen 3-ply Meshes von drum-tec) Gummibecken bleiben für diese Zwecke wohl weiterhin ungeeignet. Lösungen in dieser Richtung kann man wohl nur von qualifizierten Cymbal Hersteller erwarten. (Siehe Zildjian Gen16) Leider kann man diese Gen16 Becken nicht triggern und der Eigenklang via diesem eher unbrauchbaren Modul (Klangverstärker) ist IMHO ein Katastrophe. Übrigens in Sachen Spielgefühl und E-Drums wird nach meinen Erfahrungen kaum ein Weg an einem zusätzlichen Shakersystem vorbeiführen können. Gerade bei einem weitläufigen Bühnenbetrieb ist es bis dahin kaum nachvollziehbar Rack- und Ständer/Haltearm Materialien der einschlägigen E-Drum Hersteller zu nutzen. Das können Produkte bewährter A-Set Hersteller sicherlich wesentlich zuverlässiger und praktischer handhaben.
• Gerade auch im Pro Segment wird ein äußerliches Erscheinungsbild von großer Bedeutung sein. Das Publikum ist schließlich auch der Kunde. Wenn ich einen Schlagzeuger auf der Bühne erblicke welcher entsprechende Drumsounds generieren wird, dann möchte ich diesen auch an einem Schlagzeug sehen wollen und nicht an irgend einem Phantasiegebilde welches die E-Drum Industrie (für sich) konstruiert hat. Man darf auch den psychologischen Aspekt nicht unterschätzen wenn man als Schlagzeuger mit einem Kicktritt auf das Pedal einen tiefen und voluminösen Sound generieren wird aber gleichzeitig das angeschlagene Kickpad eher wie eine aufgestellte 10" Trommel aussehen sollte. Kurz: Ab einen gewissen Level sollte auch das E-Drum Set wie ein echtes Schlagzeug aussehen können.

Noch einmal zu den Begriffen Hobby/Freizeit- und Pro Bereich: Ich selber beabsichtige mit diesen Gruppierungen in keinster Weise irgend eine Wertung oder Beurteilung beteiligter Personen und Kollegen zu erstellen. Das ist überhaupt nicht mein Anliegen und steht mir auch gar nicht zu. Es ist mir völlig "Latte" ob etwa jemand welcher noch nie in Seinem Leben Drumsticks zu sehen bekommen hat, (Geschweige denn davon in den Händen hielt) der Meinung sein sollte sich nunmehr ein 8000.00 € DW A-Set plus super teurer Zildjian/Sabian Serien in das Wohnzimmer zu stellen um sich auch einmal wie die "Großen" fühlen zu können. Das ist doch Sein persönliches Vergnügen und sollte mich nichts angehen. Nur in diesem Fall wird man dann auch tatsächlich eben jene Instrumente bei den "Großen" auf der Bühne vorfinden und wird nicht mit künstlichen Illusionen konfrontiert. Und weil Wir hoffentlich weiterhin ein (unabhängiges) Fachforum darstellen wollen, sollte es auch weiterhin möglich sein, einen Weg zu finden, diesen Umstand sachdienlich, kompetent aber höflich und respektvoll im Ton als Information anzubieten. In diesem Sinne

Gruß

Trommeltotti

Es scheint mir äußerst schwierig zu sein diese Aspekte in friedlicher Koexistenz auf einen Nenner bringen zu können. (Das durfte ich ja hier im DF auch schon einige Male selber erfahren) Der Markt an potentiellen Kunden welche es als viel zu kompliziert - zeitaufwendig und wohl auch als ziemlich unnötig betrachten werden insbesondere hoch gesteckte Anforderungsprofile zu generieren, wird wohl die deutliche Mehrzahl darstellen. Eine Mischung aus einem professionellen Umfeld und einem eher Freizeit ausgerichteten Anwendungsbereich wo sich Definitionen von verschiedenen Leistungsstufen wesentlich klarer ergeben werden, (Etwa im Keyboard/Workstation und Studio Segment) ist so bei dem E-Drum Segment leider nicht oder kaum gegeben. Die Pro Fraktion arrangiert sich wenn überhaupt mit erhältlichen E-Drum Technologien und sieht darin nicht unbedingt innovative und unschlagbare Werkzeuge.

Die Marktführer sind nicht dumm. Man weiß dort ganz genau das wohl der Großteil der Kundschaft entsprechende Marketing Strategien nicht hinterfragen möchte. Ich behaupte hier einmal ganz frech, dass wenn das so wäre, die Modultechnologien schon längst das gleiche Schicksal ereilt hätten wie das Seinerzeit mit den Hardware Samplern geschehen ist. (Und diese Geräte haben bisweilen richtig Geld gekostet) Das Studio Segment ist da eiskalt: Gibt es bessere Technologien am Markt werden vorhandene Komponenten einfach gnadenlos ersetzt. So entstehen aber auch gleichzeitig für den Freizeit Anwender brauchbare Orientierungshilfen/Definitionen was man denn im eigentlichen Sinne als professionelles Werkzeug betrachten sollte und muss sich nicht auf die Werbeslogans der marktführenden Hersteller verlassen. Sprich einfach zu bedienende Geräte welche gerade auch deswegen für den Freizeitbereich bestens geeignet sein sollten, werden damit auch automatisch in entsprechende Preisbereiche rutschen weil hierzu dann klare Definitionen der jeweiligen Anwender gegeben sein werden.

Es ist dabei aber offensichtlich nicht wirklich leicht diesen Umstand hier im DF nüchtern zu thematisieren. Weil eben häufig eine trockene und sachliche Einschätzung der Lage gar nicht erwünscht ist. Damit belebt man wohl zwangsläufig Emotionen welche eine konstruktive Diskussion eher im Wege stehen können. Man möchte diese Art und Weise der Auseinandersetzung eigentlich gar nicht heraufbeschwören. Aber es scheint irgendwie doch unvermeidlich.

Von mir selber fallen in diesem Zusammenhang ja immer wieder die Worte wie "Freizeitbereich" und "Pro-Segment". Warum nur diese Unterteilungen? Zunächst einmal sei dazu gesagt das zumindest von meiner Person aus damit nicht einmal im Ansatz eine Bewertung oder Beurteilung der jeweiligen Spielkünste gemeint sein sollte. Ich freue mich über jeden Trommler als willkommenen Kollegen hier und jeden Menschen der meine Begeisterung für das Schlagzeug Instrument teilen möchte.

Die relevanten Unterschiede sollten sich bei der Art und Weise der Produktwahl ergeben. Es sollte durchaus hilfreich sein bei bestimmten Anforderungen seine eigenen Kaufentscheide immer wieder zu hinterfragen. Das wird aber eher im ambitionierten- und Pro Bereich stattfinden. Bei Simulationen von akustischen Instrumenten führt IMHO zur Zeit kein Weg an VST-Instrumenten vorbei. Gibt es da plötzlich ganz andere Möglichkeiten welche derzeitige VST-Instrumente klar und deutlich in den Schatten stellen werden, dann bin ich wohl mit der Erste welcher das hier im DF thematisieren wird, mit der Anregung, ob es nicht besser wäre nunmehr Abstand von den bisherigen VST-Technologien zu nehmen wenn man bestimmte Leistungswerte erwarten möchte.

Der Freizeitbereich wird da wohl etwas anders agieren. Man gönnt sich eben etwas nach getaner Arbeit. Und das auch völlig zu recht. Das Leben kann nicht nur aus arbeiten bestehen. Das Verlangen danach die eigene Kaufentscheidung immer wieder nachhaltig zu hinterfragen, wird dabei aber nicht unbedingt im Vordergrund stehen. Das ist IMHO auch völlig nachvollziehbar. Vielleicht muss man das auch so ausdrücklich begrüßen. Aber sicherlich wird damit der Druck auf die Industrie nicht gerade einen maßgeblichen Aspekt darstellen können. Geld verdienen muss doch irgendwie jeder. Die zentrale Frage ist nur was muss man dafür leisten um entsprechende Geldeinnahmen gewährleisten zu können. Ich wünschte mir das gerade auch das spezielle E-Drum Segment wesentlich deutlicher den Druck der Anwender ausgesetzt sein sollte. Ich glaube Wir würden Alle davon profitieren können. (Günstigere Preise und/oder bessere Produkte)

Dieses Thema bleibt wohl nach wie vor nicht ganz einfach. Aber um das erste Zitat oben zu beantworten: In meinen Threads bezüglich E-Drum Technologien darf man selbstverständlich auch immer wieder gerne positive Aspekte und Lösungsvorschläge auch der besagten Firmen anbieten. Ich hätte da etwa einen Lösungsvorschlag seitens der Firma ROLAND im Sinne ..... Ich bräuchte da rein zufällig einen guten Drum To Midi Konverter in TD-30 Qualität - oder gerne auch wesentlich besser - welcher mir mindestens 24 Trigger-Eingänge anbieten kann, möglichst eine 19" 1HE Bauform vorweisen sollte, mit einer cleveren Multicore Steckverbindung ausgestattet sein wird und auch komfortabel und übersichtlich via PC/Mac Tablet what ever zu bedienen sein sollte. Ich liebe Lösungsvorschläge dieser Art! Aber auch andere Vorschläge sind hier jederzeit willkommen. Ich habe da keine besonderen Berührungsängste. Nur, weiterbringen sollten mich diese Vorschläge. Wenn es da etwas am Markt geben wird was wesentlich überzeugender klingen sollte als etwa VST-Instrumente und man damit vielleicht sogar auf herkömmliche Computersysteme verzichten kann, dann würde es mir persönlich überhaupt nicht weiterhelfen, wenn man mir weiterhin die VST-Lösungen würde schmackhaft machen wollen nur um mich nicht vielleicht zu verärgern. In diesem Sinne

Gruß

Trommeltotti

Ganz gewiss nicht! Weist Du wie lange und verzweifelt ich schon auf eben einer solchen hochwertige Drum To Midi Lösung warte? Ich habe nicht die Mittel und das Know How so etwas selber zu bauen oder etwa eine Firma zu Gründen. Man kann ja im Leben so ziemlich alles kaufen was es auf dieser Welt geben wird. Nur, wenn man gezielt ein ganz bestimmtes Anliegen haben sollte dann kann die Luft ganz dünn werden. Und Du kannst mir das glauben: Wirklich Spaß wird mir dieser Umstand ganz gewiss nicht bereiten können. Ich bin eher schockiert darüber das sich diese Gerätegattung nicht schon längst etablieren konnte. Glaube mir. Ich bin wirklich ein sehr fröhlicher Mensch ..... Aber das kot.... mich regelrecht an!

Gruß

Trommeltotti

Mir ist eigentlich schon lange klar: Eine wirklich authentische Umsetzung der Anschläge bedarf völlig andere Trigger-Technologien als die der Piezos. Das Midi-Protokoll sollte schleunigst ersetzt werden. Aber das Alles scheint irgendwie noch überhaupt nicht greifbar zu sein. (Bei Midi gibt es zumindest seit etlichen Jahren einen Ansatz dazu) Aber die Trigger Funktionalität der TD-30 Module ist real und greifbar. Das wäre doch das Mindeste was man dem geneigten VST-Anwender anbieten sollte. (In diesem Fall von ROLAND) Warum bekommt man diese Technologien nicht ohne Modulsounds? Das wäre doch schon einmal ein erster fairer Schritt in die richtige Richtung. Ja, richtig. Was ist schon Fairness wenn es um marktpolitische Strategien gehen wird. Ich kot.... weiterhin.

Ich habe auch schon öfters einmal die relevanten Software Hersteller angeschrieben um auszuloten inwieweit eine mögliche Kooperation mit einem kompetenten Hardware Hersteller in Sichtweite sein könnte. Kaum Resonanz. Auch hier sitzt man scheinbar auf einem hohen Ross. Der Studio Markt via Keyboard und Fingerpads scheint da bei weitem interessanter zu sein. Es ist eben nicht nur die Firma ROLAND welche kaum interesse an den eigentlichen (A-Set) Drummer haben wird.