Gerade
bei Hihat-Grooves komme ich regelmäßig an meine Grenze (circa ab 160bpm 8tel fängts
an, absolutes Maximum ist dann 175bpm).
Aber wie kann denn dann meine Freundin (nicht
Schlagzeugerin) und zum Bespiel beide ihrer Eltern doppelt so schnell „tapen“
wie ich? (Drum-)Technik kann bei denen ja schlecht ein Rolle spielen.
Willst Du wirklich sagen, Deine Freundin und ihre Eltern können bei 320 BPM Achtel klopfen? Das glaube ich nicht.
(...und ich kann das auch nicht).
Willst Du wirklich sagen, Deine Freundin und ihre Eltern können bei 320 BPM Achtel klopfen? Das glaube ich nicht.
Natürlich nicht! 
Ganz so wörtlich ist das „doppelt“ nun auch nicht zu nehmen! Aber so 200-210bpm kriegt sie locker hin.
Ich hab gerade mal den rechts / links Test gemacht: rechts geht 10 bpm schneller als links. Es schein doch ein kleiner Trainingseffekt eine Rolle zu spielen, der aber wahrscheinlich nur aufgrund einer höheren Effizienz der Bewegung vorliegt.
Natürlich hat der Körperbau mit solchen Dingen eine Rolle zu tun (Die Frage ist doch eher: In welchem Maß spielt das in der Praxis eine Rolle?). Jeder Mensch hat andere Maße bei Händen, Muskelsträngen, Gelenkknochen, Sehnen, etc. ebenso unterschiedlich ausgeprägte Nervensysteme. Und natürlich hat es mit der Fähigkeit des Gehirns zu tun, schnell zu reagieren, zu verarbeiten, Befehle auszugeben. Ergo wird A nicht 100% gleich wie B spielen können.
Ist das nun wild? Nö. Man muss nur herausfinden, wie man das Beste aus seinen Fähigkeiten macht. Gibt genügend Drummer, die auch keine Tempo-Monster sind und super spielen. Entscheidend ist ja - wie bereits erwähnt - was passend zum Lied gespielt wird, und nicht, wie schnell jemand über sein Set fliegt. Das interessiert letztlich eh keinen.
also bei mir setzt der momentane "speed limiter" ungefähr über 210 bpm ein da ich rein aus dem handgelenk spiele da es für mich und mmn die beste schlagtechnick ist die es überhaupt gibt. der einzige nachteil ist dass ich dadurch nicht der schnellste bin aber das geile ist ich bin fähig bei jedem schlag einen rimshot zu spielen was nur bei der handgelenk schlagtechnick möglich ist. ich brauche diesen ganzen speed wahnsinnn nicht ich brauche eher kraft denn mein 28" china muss im wahrsten sinne des Wortes geschlagen werden damit überhaupt erstmal ein ordentliches rauschen herauskomt. ausserdem mag ich die power nicht verlieren. Ausserdem hab ich durch das genaue bewegen des handgelenks vole kontrole über ale dynamikstufen von sher leise bis ohrenbetäubend laut.
Ich hab mir das heute so nebenbei während ich im Proberaum war nochmal ein wenig durch den Kopf gehen lassen.
Zwei Dinge:
Erstens:
Vielleicht, weil die ohne "Druck" an die Sache rangehen und "einfach machen" - die machen sich nämlich keine Gedanken über perfekte Technik.
Passiert mir auch ständig.
Das kann ich nur unterschreiben. Ich hab im Moment das "Geschwindigkeitsproblem" mit meinem rechten Fuß, gerade dann, wenn's darum geht 3 Schläge hintereinander zu machen. Das gelingt mir so nebenbei so oft sehr gut. Und dann denke ich mir: "Wow, geht ja! Probier ich gleich nochmal." Und siehe da -> keine Chance mehr. Das macht mich wahnsinnig!
Zweitens:
Ich geh' mal davon aus du beschäftigst dich damit, weil du Probleme hast, wenns schneller wird. Dazu folgendes: Genetische Grenze gut und recht, aber bei 8eln auf 160 (oder den als Limit genannten 175) bpm ist die bestimmt nicht. Da geht hundert pro mehr!
Das würde ja bedeuten, dass du z.B. am Übungspad keine 16el auf 180 bpm schaffst. Das kann ich mir fast nicht vorstellen. Es sei denn du bist noch nicht so fortgeschritten was das Drummen angeht. Dann sei dir gesagt: üben und Geduld.
Meiner Erfahrung nach ist das eher ein Problem der Koordination aller Gliedmaßen und des vielen Denkens fürs Hirn - muss ja jedes Glied bei dem hohen Tempo an der richtigen Stelle das richtige machen.
Ich weiß jetzt nicht, ob ich das richtig verstehe, aber ich glaube, Du hast das, was wir früher die "Jazz-Krankheit" oder "No-singles-Krankheit" nannten:
Zunächst zum Verständnis:
Wenn Du bei 170 bpm eine doppelte Schlagfolge, also 8tel (=340 Schläge i.d.M.) mit 2 Händen nicht hinbekommst (egal mit welcher Schlagabfolge, Singles, Doubles oder Paradiddles) bzw. da bereits an deinem Limit bist, hast Du offensichtlich eine Problem, welches nicht zu lösen ist. In diesem Fall kann ich mir aber nicht vorstellen, wie du dann 15 Jahre lang Musik gemachst und Master-Classes besuchst und in Bands gespielt hast, das ist ausgeschlossen.
Ich gehe also davon aus, dass du die doppelte Schlagfolge einzig und allein nur mit einer Hand nicht hinbekommst. Wenn das so ist, kontrolliere bitte:
Kannst Du bei Tempo 170 16tel (also 680 Schläge) mit 2 Händen als Singles spielen ?
1. Wenn ja:
Eigentlich dürftest du das nicht können, weil die 16tel ja nur die Verdoppelung mittels 2 Händen ist, also die jeweils eine Hand auch nicht mehr als 8tel spielst. Wenn es aber doch so ist, dann ist die Lösung bereits gefunden: Du hast, wenn du mit 2 Händen 16tel spielst, einen anderen Bewegungsablauf als wenn du mit einer Hand 8tel spielst. Dann hast du ein lediglich ein mehr oder weniger technisches Problem, sprich: Dein Handhaltung und Sticktechnik ändert sich, sobald du mit einer Hand spielst bzw. dich auf eine Hand konzentrierst. Sowas gibt es: Es gibt Dinge, die man in einer zusammenhängenden Bewegung durchaus machen kann, in Einzelteile seziert,gelingt es einem aber nicht, die Bewegungen gesondert auszuführen. Dann liegts aber eben nicht am Körper oder an den Genen sondern an der Stickhaltung oder der "hirntechnischen" Koordination.
2. Wenn nein, dann folgende Frage:
Kannst du bei Tempo 170 16tel mit 2 Händen als Doubles (Doppelschlag) oder als Paradiddle spielen ?
Wenn ja (was ich vermute)
Du hast oben bezeichnete "Jazz-Krankheit" oder "No-Singles-Krankheit". Dir ist es offenbar möglich, diese Geschwindigkeiten als Doubles zu spielen, scheiterst aber bei derselben Geschwindigkeit mit den Singles. Das ist nun zwar grundsätzlich nichts ungewöhnliches: Viele Sachen kann man als Doubles besser spielen als mit Singles, das liegt daran, dass bei dem Doppelschlag der Reboundeffekt in der Regel besser genutzt werden kann, dies allein schon deshalb, weil bei dem Bewegungsablauf die Energie bei Doubles geschickter ausgenutzt wird. Bei den Geschwindigkeiten (170 bpm) ist es aber eigentlich noch im Bereih des absolut machbaren, mit entspr. Übung die 16tel auch als Singles zu spielen.
Allerdings haben die Singles einen anderen Bewegungsablauf als die Doubles. Diesen muss man lernen. Wenn man nun aber "von klein auf" gelernt hat, immer recht bequem und ohne muskulären Aufwand alles mit den Doubles zu erledigen, hat man komplett verlernt, sich eine brauchbare Single-Technik zu erarbeiten bzw, sich diesen Bewegungsablauf draufzuschaffen.
Diese Eigenart, alles mit Doubles zu spielen und mehr oder weniger faul und drucklos die Breaks in die Felle zu drücken, haben wir früher die "Jazz-Krankheit" genannt. (Zur Erklärung muss man dazu sagen, dass es seinerzeit (70iger und 80iger) eine typische Eigenart von -insbesondere europäischen- Jazz-Drummern war, technisch fein, aber drucklos und mit geringer Geschwindigkeit zu spielen. Der Doppelschlag wurde oft auch gar nicht komplett ausgeschlagen gelehrt sondern relativ häufig in den Presswirbel übergleitet, die Vereinigung des Rock-Drummens mit dem Jazz-Drummen zu einer umfassenden Drum-Technik war hierzulande noch nicht recht ausgeprägt.) In diese Falle sind früher insbesondere diejenigen geraten, die von Anfang mit Lehrer gearbeitet habe und zunähst selber nicht in Bands gespielt haben.
Nun bist du offensichtlich ne andere Generation, aber wenn die obigen Fragen zum genannten Ergebnis führen, ist einfach festzustellen, dass Du offensichtlich alles möglich gelernt hast, aber nicht, dir eine SingleRroll-Technik zu erarbeiten.
3. Als "Therapie" würde ich folgendes empfehlen:
Übe bei Tempo 150 (also in jedem Fall unter deinem Limit) einfach 8tel als Singles mit einer Hand.
Übe zunähst 4 x 8tel rechts, Pause, 4 x 8tel Pause rechts-. Dann steiger auf 8 x 8tel, dann auf 16 x 8tel und länger. Wenn dir ne Hand wehtut, verringere das Tempo oder mach ne Pause.
Setzt dabei auch Akzente: Erst auf der 1, dann auf der 4, dann auf der 1,2,3,4 und dann auf dem offbeat. Du wirst dabei merken, dass eventuelle die Bewegung und der Schwung "abstirbt".Nutz die Moeller-Technik (Ausholbewegung), um neuen Schwung zu holen. Zum Schluss spiele links und rechts zusammen die Singles (Keine flams). Erweitere das Programm und übe jeweils 3 x 8tel Triolen mit jeder Hand.
Wenn das alles läuft, erhöhe nach und nach das Tempo´ and so on.
4. Und wenn das alles nichts hilft, dann solltest du Dich nach einem guten Lehrer in deiner Umgebung umsehen, um doch mal zu kontrollieren, ob nicht eventuell doch alles von einer mangelnden Stickhaltung.
Hallo,
ein sehr interessantes Thema, mit dem ich mich, in meiner Funktion als Physiotherapeut/Sporttherapeut und Schlagzeuger, intensiv beschäftigt habe. Schnelles Schlagzeugspiel ist von verschiedenen Komponenten abhängig. Hier nur einige Beispiele: Genetik, Übungsmethodik, die angewandte Schlagzeugtechnik, Koordination (intra- und intermuskulärer Koordination), von der Übezeit, von der Vorstellung einer Bewegung ("Körper und Geist" - siehe auch die DVD Secret Weapons von Jojo Mayer) etc.
Ausführungen zum Thema Schnelligkeit findet ihr auf meiner Webseite. Schaut auch mal unter dem Link "Medien" und unter meinem "Blog" nach.
http://www.physiodrums.de
Ergänzend möchte ich Euch auch folgende Seiten nicht vorenthalten:
http://www.drumskillz.com
Diese Internetseite empfehle ich Euch, da hier
viele weitere Aspekte zum Thema Schnelligkeit aufgegriffen
werden. Unter anderem wird hier Folgendes
verdeutlicht:
a) Der Zusammenhang von Stockhöhe und
Geschwindigkeit
b) Der Zusammenhang von Geschwindigkeit und
Dynamik
c) Der Zusammenhang von Geschwindigkeit und
Schlagtechnik.
http://www.extremesportdrumming.com
Hier ein paar Anregungen, was alles möglich ist.
Seht, hört und staunt… aber macht danach bitte
wieder Musik und nicht nur Leistungssport. Okay?
Das Thema ist sehr umfangreich. Ich hoffe die Anregungen können Euch etwas helfen.
Viel Spass
Hi paul980,
Folgendes war Auslöser bei mir: Ich habe schon immer das
Gefühl gehabt, dass meine Handgeschwindigkeit sehr schnell am Limit ist. Gerade
bei Hihat-Grooves komme ich regelmäßig an meine Grenze (circa ab 160bpm 8tel fängts
an, absolutes Maximum ist dann 175bpm).
den Frust bei flotten Bossas (und 16tel HH beim Rock/Funk) kann ich gut verstehen. Bei mir hat aber stetes Üben ziemlich Fortschritte gebracht. Wenn ich so Deine Liste an Vorerfahrung lese, kann ich kaum glauben, dass Deine Grenze bei 175bmp mit 8teln liegt. Klar, Du könntest ein sehr seltenes Exemplar von "motorischer Talentlosigkeit" sein, aber ich habe eine andere Hypothese: Es ist nicht die Hand, sondern der Kopf, der Dich bremst. Also ein Übermaß an Willen und Kontrolle habe ich da im Verdacht. Sehr merkwürdig, dass keinem Deiner Lehrer da jemals was aufgefallen ist!
Ich bin weder Olympionike im Speed-Drumming noch technisch hervorragend und mir wird die Hand so bei 95 bpm langsam müd ... bei 16teln ... mit Moeller. Lasse ich nur die Finger arbeiten und verzichte auf Akzente, geht das noch um einiges schneller. Und nochmal: Ich bin da ziemlich Normalo. Warum gehst Du das Thema nicht mal geziel mit einem Lehrer an? Dir entgeht ja einiges an Ausdrucksmöglichkeiten und das stört Dich ja. Ich bin sicher, Du findest (und löst!) die Bremse dann *ganz* schnell. Denn, wie gesagt, mit der von Dir beschriebenen Erfahrung müsstest Du erst deutlich später Einschränkungen spüren.
Aber, hey, wir sind ja Amateure ... es soll doch Spaß machen und keine Goldmedaillen bringen. 
Viel Erfolg,
Hajo K
Moin
Ich bin mal etwas vorsichtig 
Zum einen die angedeuteten "Referenzen" des TS und zum anderen meine Übefaulheit, lassen eigentlich nur eine Möglichkeit übrig.
Da werden 1/8 und 1/16 durcheinander geschmissen 
Genauso wie hier . . .
... bei Tempo 170 16tel (also 720 Schläge) ...
Aber is ja schon spät und vielleicht hab ich was übersehen/überlesen
Erst mal ausruhen und nachdenken, dann sind die Flossen auch wieder fit.
...... hast natürlich Recht, muss 680 heißen. Wurde verbessert. Danke.
ahhh! 
nur damit wir uns nicht falsch verstehen:
ich meinte natürlich 8tel auf 175bpm als schläge mit einer hand!!! (nicht hand-to-hand)
das wäre ja sonst schon ziemlich übel 
Gut, dann hatte ich es ja richtig verstanden.
(BtW: Deine Zählweise ist wirklich etwas gewöhnungsbedürftig, normaler Weise sind BPM's über 160 eher selten und man versucht eigentlich in kleineren Nennern zu zählen, damit mal Platz hat für die Subdivisions und man sich dann über Probleme bei 16tel und 32tel unterhält. Ich hoffe daher, dass die hier präsentierte Zählweise gewählt wurde, um das Problem zu veranschaulichen. Ansonsten würde ich bei deinem Click schon Stress bekommen, wenn ich nur an ihn denke )
Guten Morgen,
frisch ausgeschlafen würde ich sagen:
Wirklich alle (!!!)
Freunde können schneller mit einer Hand Einzelschläge spielen als ich.
Da würde ich mir mehr Gedanken über den Freundeskreis machen.
Wie misst man denn die Geschwindigkeit?
Ich komme da jedenfalls mit dem Zählen nicht so mit, Puls am Handgelenk (60 bpm)
schaffe ich ja noch, aber eiriges Geklopfe auf den Zimbeln in Maximaltempo?
Wow!
Ist die reine „Tap-Geschwindigkeit“
genetisch unterschiedlich zwischen den Menschen? Ist sie irgendwann am
genetischen Limit angelangt?
Vielleicht.
Aber nicht bei 175. Ich schaffe an guten Tagen auch mal 176.
Ich würde die Versuchsanordnung in Frage stellen und
eher mit Nachhilfe an meiner Technik arbeiten statt
vermeintliche Gründe zu suchen.
Grüße
Jürgen
Das mit der „Jazz-Krankheit“ bzw. der „No-Singles-Krankheit“
trifft‘s schon ganz gut!
Bei den Doubles erreiche ich deutlich höhere Geschwindigkeiten,
aber das ist ja auch technisch eine andere Sache. Bei Paradiddles liege ich so
dazwischen.
Auch hier nochmal die Klärung: Das ganze Thema wollte ich
weniger aus der Problemlöseperspektive angehen, sondern mehr im Sinne der
Erfahrungssammlung bzw. dem Austausch von Beobachtungen.
Mir ist völlig bewusst auf welche verschiedenen Arten man
seine Geschwindigkeit grundsätzlich trainieren kann. Ich wollte eher darüber
sprechen, was eure Einschätzung zum Thema Genetik versus Trainierbarkeit ist.
Am Rande: Es gibt
keinen Musiker mit dem ich zusammengearbeitet habe, dem meine „Single-Stroke-Schwäche“
je aufgefallen wäre. Es ist mir selbst halt
nur immer aufgefallen, dass ich z.B. bei gewissen Tempis gemerkt habe, dass es
knapp wird, bzw. ich dann einfach kompensierte habe (Hand-to-Hand, Doubles,
4tel anstatt 8tel), womit ich ja im allgemeinen ganz gut weggekommen bin.
da ja technik und kontrolle da sind:
meine "lieblingsübungen"
https://youtu.be/qPFEP_stPGI
https://www.youtube.com/watch?v=EDJXH_EHke8
einfach bei ner geschwindigkeit anfangen, bei der man 2 Minuten oder länger durchhält OHNE jegliches verkrampfen. Und dann Metronom um 3 bpm hoch und wieder das ganze.
Sich nicht selber bescheißen und kucken, dass alles locker geht.
Warum nur 3 bpm? Weil dein Körper es gar nicht wirklich registriert, dass es 3 mehr sind - aber wenn man das 3 mal gemacht hat, sind es fast 10 bpm mehr, "ohne es zu merken"
Einschätzung zum Thema Genetik versus Trainierbarkeit
Hallo,
Klartext: (fast) jeder kann einen Marathon laufen, so viel ist sicher.
Nein, genetisch bei 175 Feierabend ist Unfug, außer man hat einen
Schwerbehindertenausweis, es gibt natürlich einen Haufen Krankheiten,
die einschränkend sind, aber "normal" bereits angelegt ist das nicht.
Grüße
Jürgen
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Hallo,
Klartext: (fast) jeder kann einen Marathon laufen, so viel ist sicher.
Nein, genetisch bei 175 Feierabend ist Unfug, außer man hat einen
Schwerbehindertenausweis, es gibt natürlich einen Haufen Krankheiten,
die einschränkend sind, aber "normal" bereits angelegt ist das nicht.
Grüße
Jürgen
Wow, ganz schön heftige Worte.
Ich habe nie behauptet, dass „genetisch“ bei mir bei 175 bpm
Schluss ist (Einzelschläge, 8tel, einhändig“), sondern, dass ich möglicherweise zu
den Menschen gehöre, die aufgrund weniger günstigen Voraussetzungen (Beispiel dafür die
Tap-Geschwindigkeit) nur langsam Fortschritte machen werden, ggf. irgendwann an
ein Limit kommen (wie hoch weiß keiner genau), welches bei anderen Menschen aufgrund
ihrer besseren Voraussetzungen höher liegt.
Zum deinem Vergleich: Ja, vielleicht können die meisten Menschen einen
Marathon rennen, aber auch hier kommen Menschen an ihre genetischen Grenzen. Du
wirst sicher – auch mit zwei Lebenszeiten Training – nicht an die Zeiten von
einem Dennis Kimetto rankommen. Den Umkehrschluss, dass man sich deswegen nicht
verbessern kann oder es nicht versuchen sollte, habe ich nie gezogen.
Dass der eine langsamer oder schneller Fortschritte macht als jemand anderes ist ja ganz klar. Dass Gründe dafür auch in der Genetik liegen ist auch klar, wenn man die Genetik als quasi Grundvoraussetzung für alles beim Menschen (oder anderen Lebewesen) betrachten kann.
Dass es irgendwo eine Obergrenze gibt ist auch klar. Dass diese Obergrenze bei verschiedenen Techniken unterschiedlich ausfällt ist auch klar. Dass diese Grenze bei normalen Tabs aus dem Handgelenk weiter unten ist als bspw. bei ausgefeilten push-pull-Techniken ist ebenfalls klar.
Und für mich auch klar ist, dass ich Jürgen K's Worte nicht so heftig finde. Genaugenommen habe ich das weiter oben auch schon geschrieben. Bei einhändigen 8eln oder beidhändigen 16eln ist bei körperlich gesunden Menschen sicher keine genetische Obergrenze bei 175 bpm. Das traue ich mich jetzt einfach mal zu sagen, ohne mich jemals mit dem Thema Genetik befasst zu haben.
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