Lösung zur Vermeidung von teuren Modulen für "On a Cheap"-VSTi-e-Drummer

TrommelTheo · 12. März 2015

Zitat von trommeltotti

Nun ja, ein PCIe Modul wäre baulich bedingt eher eine interne Steckplatzkarte. Irgendwie muss man ja auch den räumlichen Platz finden um sämtliche Klinkenbuchsen als Trigger-Inputs organisieren zu können. Man möge sich einmal das 1HE 19" MegaDrum Modul von hinten anschauen um zu sehen wie gedrungen die insgesamt 29 Klinkenbuchsen dort angeordnet sind. Das ist schon fast eine Baukunst.

Im Grunde genommen meinte ich das so ähnlich, halt eine Breakoutbox per SCSI-Kabel verbunden mit der PCI-E-Karte (http://www.bax-shop.de/art-p48…SzKtAodAU0ADw#prettyPhoto[gallery]/0/ ich weiß, ist ne Patchbay, aber so könnte es aussehen), besser noch SCSI an 72er Harting Input.

Die von Dir angesprochene Drum-Box (alias Stagebox) hatte ich mal bei Sommer-Cable angefragt, machen die gerne, für ca. 750-800 Euronen
Darum habe ich mir so etwas mal gebaut... mitlerweile hängen die TD8 und die PM16 direkt am Rack.

Theo

P-Tracks · 12. März 2015

Ich möchte gern aus eigener Erfahrung noch etwas zum Thema "Triggersensoren" sagen:
Wir kennen ja im Grunde nur Piezo- Scheiben, FSR Elemnte, Hall- Elemente (für HiHat Pedal) und optische Lösungen (Air-Drumming) als Trigger.
Die Piezoscheiben sind ja eigentlich diese fiesen Schallgeber und haben je nach Größe eine Resonanzfrequenz von z.B. 4000Hz. Das entspricht einer Halbwellenlänge von 125µS. Darüber verlieren sie rasch an Wirkungsgrad.
Dreht man den Spieß um und benutzt sie als Drucksensoren, so richtet sich die Länge der tatsächlichen erzeugten Halbwelle nach dem Material, das sie "ausbremst". Ihnen wird die Frequenz des "Felles" oder Padplatte aufgedrückt. Wer die Möglichkeit hat, diesen Vorgang mit einem Oszilloskop zu beobachten, kann ein Doppelexperiment machen:
Piezo über 20 - 50 K Ohm parallel dazu an das (Speicher-) Oszilloskop. Dann vorsichtig einen Trigger mit dem Kunststoffgriff eines kleinen Schraubenziehers auslösen. Ich schätze mal die Halbwelle auf ca. 200µS. Es hört sich nach "Klick" an. Dann das Gleiche nochmal mit einem Flummie. Das gibt ein "Plopp" mit deutlich längerer Halbwelle.
Nun sitzt bei einem Mesh-Head der Piezo recht stramm über den Schaumstoffkegel am Netz, um dessen Initialschwingung aufzunehmen.
Daraus folgt, je straffer das Netz, um so kürzer die Halbwelle. Wäre bei einem FSR genauso. Aber irgendwann ist das Mesh eben einfach zu stramm und daher bbraucht es einen Kompromiss.
Und weil es dem Piezo egal ist, ob man von oben oder von unten triggert: Die Masse des Pads oder Meshheads ist zu groß, als dass sich eben Störungen wenig oder gar nicht auswirken
Bei dem FSR jedoch wird hingegen der Flächensensor direkt unter die Spielfolie geklebt.
Das würde ein Piezo sehr schnell übelnehmen und Hotspots sind schwer zu vermeiden.
Der FSR nimmt das auf die Dauer aber auch übel. Daher der größere Verschleiß gegenüber Piezotechnik
Es ergeben sich für den FSR Vor und Nachteile:
Der Vorteil ist die geringe Masse der Spielfolie gegenüber dem Unterbau. Daraus resultiert ein sehr guter "Crosstalk" Abstand der Signale benachbarter Pads. Der Nachteil ist: Position Sensing geht nur mit mehren Ringen und hat harte Übergänge. Und es ist teurer.

Hallelemente taugen vor allem als Positionsgeber für das Hihatpedal in Bezug auf "Closed" und "Splash" und für die Kick- Drum.
Eine Besonderheit könnten optische Systeme bieten. Wenn es z.B. gelänge, kurz vor Erreichen der Sielfläche mittels einer Doppellichtschranke die Zeit zu messen, wären wir frei von mechanischen Dämpungen und hätten ein sehr schnelles Triggerergebnis.
Die äußeren Einflüsse auf so eine Konstruktion könnten den Spaß an eine solche Entwicklung jedoch sehr trüben.

Ein großes Problem bei dem Einsatz von Piezos als Trigger in Drumpads ist der verständliche Wunsch nach "Originaloptik" und "Originalspielweise". Das macht es nicht einfacher und es kommen oftmals Signalformen dabei zustande, wo man vorsitzt und sich fragt,wie man das nun noch lösen soll.
Und die Profis (Hersteller) sitzen auch davor und sind ratlos.Deswegen tut sich da auch nicht so viel.
Schaut man sich das Triggersignal vom Rand des Meshpads eines führenenden Herstellers an,fragt man sich, was bitte ist das für ein Zickelzackel.
Solche Signale zu analysieren und daraus sicher etwas herzuleiten, ist eine anspruchsvolle Herausforderung für diejenigen, die ein Universal- Drum to Midi- Interface realisieren wollen. Und die Anwender sind mit dem notwendigen Parameterdschungel dann schlichtweg überfordert.

Martin6 · 12. März 2015

aber was hat das mit diesem Thread zu tun?? Das kann kaum ein Mensch lesen und kapieren. Bitte poste doch sowas woanders. Gibt es denn keinen, der die Software mal ausprobiert hat und seine Erfahrungen mit diversen Pads hier zum besten gibt? Das wäre doch an dieser Stelle mal konkret und interessant. Und die Haarspalterei von wegen 1 oder 3 oder 5 Millisekunden geht mir auf den Sack. Der Klangweg von der Akustik-Kick zum Ohr beträgt garantiert auch 3 ms, denn der Schall braucht ca 1 ms für die Strecke von 30 cm. Wenn jetzt die Boxen um einen Meter verrückt werden, beschwert man sich doch auch nicht gleich vehement über die nun unakzeptable Latenz...

P-Tracks · 12. März 2015

@martin6,
tut mir leid, wenn das zu akademisch war. Zu dem von mir angesprochen Midi- Interface: Es ist die gute alte Soundblaster Audigy, die
mit den Treibern aus dem KX- Project auf eine Midilatenz von 1mS konmmt. Gibts in der Bucht haufenweise und billig.

Martin6 · 12. März 2015

Zitat von P-Tracks

@martin6, tut mir leid, wenn das zu akademisch war. Zu dem von mir angesprochen Midi- Interface: Es ist die gute alte Soundblaster Audigy, die mit den Treibern aus dem KX- Project auf eine Midilatenz von 1mS konmmt. Gibts in der Bucht haufenweise und billig.

Aber was nützt uns ein Midi-Interface allein?? Nüscht. Kann mir nicht vorstellen, daß Triggersignale jemals in 1 ms im Rechner bearbeitet werden können. Zumindest eben nicht mit dem Triggersystem, was bis jetzt erfunden und vorhanden ist. Lasst uns hier nur noch vorhandene und schon erfundene Möglichkeiten in Bezug auf Drumming-Spaß und Preis abwägen. Ich glaube auch nicht, daß da irgendwas mit fettem Budget in der Entwicklung ist. Noch nicht mal eine Steinberg ASIO-Alternative, weil es kaum Fritzen gibt, die danach krähen. Und ich empfinde echt die schon erfundenen, machbaren Latenzen als nicht wirklich störend für meinen Trommel-Spaß, denn sie sind so gering, daß ich sie nicht wahrnehme, zumindest nicht, wenn ich nicht Hybrid spiele. Spaßverderber sind eher die hohen Preise...

@ Das Honk:
guter Vorschlag für kleine Latenzen (PCIe (und dann noch RME)) und viele Eingänge. Ich hätte da auch noch einen: 'n gebrauchtes Motu 24io an der 424-PCI(e)-Karte (manchmal gibt es auf der Bucht schon ein Komplett-Bundle für ca 500 Klüsen, die Karten gibt auch noch offiziell im Handel und die Interface-Einheit mit 24 Inputs dann halt gebraucht...).

P-Tracks · 12. März 2015

Hab es mit einem PD-80R getestet. In soweit tut es was es soll. Interessieren würde mich allerdings wie die
X-Talk Funktion tatsächlich gelöst ist. Das Manual gibt dazu folgendes her:

XTALK CONTROL (9)
If you are using multiple instances of DSP Trigger or are using it in combination with an e-
drum kit, this function helps you eliminate crosstalk. It's a combination of a slider and a
meter. If you are only using a single instance of DSP Trigger and are not routing any MIDI
through the plugin, then this control will have no effect.

Sollte es tatsächlich so sein, dass die x-talk info über Midi (Velocity) läuft? Wenn das man reicht.

P-Tracks · 13. März 2015

Komme mit 10 DSP- Trigger Instanzen im Leerlauf in Reaper 4,xx auf 4 Core Phenom 2 3Ghz Rechner auf 4,2 % Realtime- Last mit kurzen Spitzen.

In der Praxis wirkt sich das so aus:
Auf 2.Spur Absynth 5 mit Cloudchor (anspruchsvoll) .
Ausgangslatenz so weit verringert, dass 2 gehaltene Noten kein "crackling" verursachen, 3 Noten jedoch deutlich.
Schalte ich nun die 10 DSP- Instanzen hinzu, ist das "Crackling" schon bei 2 Noten etwa so stark wie vorher mit 3 Noten.
Meiner Meinung nach ist das nicht unerheblich.
Vielleicht bekommt ihr mit besseren Systemen andere
Ergebnisse.
Dazu kommt, dass am Analogeingang Ruhe war (S/N > 66 dB )

trommeltotti · 13. März 2015

Zitat von P-Tracks

Schalte ich nun die 10 DSP- Instanzen hinzu, ist das "Crackling" schon bei 2 Noten etwa so stark wie vorher mit 3 Noten.

Bevor man hierzu voreilig eine allgemeingültige Formel ableiten möchte, empfehle ich grundsätzlich die PC internen Voraussetzungen obiger Konfiguration in Sachen DAW Tauglichkeit auf Herz und Nieren zu überprüfen. Damit ist gemeint, wie eine entsprechende individuelle Computer Konfiguration aus Hard- und Software gerade auch in Sachen kleinste ASIO Buffer Size Settings reagieren wird. (Mögliche Stör- und Knackgeräusche usw.)

Bei Nutzung von "Windoof" 7 sind zwei geeignete Tools zu nennen um einen aussagekräftigen Aufschluss erlangen zu können.

DPC Latency Checker von Thesycon und

LatencyMon von Resplendence Software (Beides Freeware)

Achtung! Unter Windows 8 verursacht das DPC Latency Checker Tool wohl immer noch falsche Daten.

Gruß

Trommeltotti

P-Tracks · 13. März 2015

Sehe ich auch so Trommeltotti, jeder hat da seine Erfahrungen. Darum Checken , was zu checken geht und wenn gut, dann zuschlagen (gutes AD Interface) und hoffentlich glücklich damit werden.
Mein Rechner mit Windows 7 ist zu alt, um als Maßstab
zu dienen. Vielleicht ist es wirklich die Lösung. Ich warte noch ab, denn ich bin noch nicht zufrieden.
Gruß zurück
P-Tracks

P. S. . Latenzen messe ich übrigens mit einem Speicher-Oszilloskop:
1 Kanal vor dem Midiinterface bzw. Audio Eingang und einen Zweiten am Audioausgang.

Martin6 · 25. März 2015

Zitat von Martin6

Die Hihat-Controller-Lösung hat er auch für etwas über 40,- Euro:
http://www.audiofront.net/MIDIExpression.php

Habe das MIDI Expression getestet und kann berichten, daß man mit Midi-Sachverständigkeit alles damit hinbekommt, was man sich nur denken kann. Bin entzückt. Vielleicht hier mal das (preislich) krasseste Beispiel:
Das billige Millenium-HHControllerPedal (29,-), was eigentlich nur komplett maximal offen und maximal zu macht (also keine widerstandsgesteuerte Range hat) wird plötzlich mit dem Tool wesentlich "range-fähiger" und ich kann diverse half-open-Articulations mit dem Fuß steuern. Das Ganze wiederum als Cooperation mit Alesis Trigger IO (die ich für den Low-Budget-Drummer ja hier schon mehrmals aufgezeigt habe) und natürlich Cubase.

Wenn jemand Interesse an meinen (durchaus komplexen) Settings und Setups (z.B. auch Kabel) diesbezüglich hat, kann er mich kontaktieren. Auf jeden Fall geniales Tool für alberne 40 Euro.

RoboBlaster · 30. März 2015

Interessant ist die Sache auf jeden Fall. Paradoxerweise sind Audio-Interfaces allerdings einerseits viel zu gut (so hohe Bitraten usw. braucht man gar nicht) andererseits aber auch wieder ungeeignet (Stereobecken und Hi-Hat-Controller gehen nicht ohne weiteres). Eine optimale Lösung ist es also auch nicht.
Im Prinzip sind die Hardwareanforderungen für ein MIDI-Modul ja gar nicht so hoch (Bauteile für weit unter 50 Euro). Aber anscheinend braucht man doch ziemlich viel Wissen und Erfahrung, um ein wirklich brauchbares Modul zu bauen (sowohl Hardware als auch Firmware).

Zitat von P-Tracks

Latenzen messe ich übrigens mit einem Speicher-Oszilloskop:
1 Kanal vor dem Midiinterface bzw. Audio Eingang und einen Zweiten am Audioausgang.

Eigentlich die einzige zuverlässige Methode, mit der man wrklich alle Latenzen misst auf Angaben in der Software würde ich mich nie verlassen. Am besten misst man den einen Kanal direkt am Piezo. Man braucht übrigens auch nicht unbedingt ein Oszilloskop, mit irgendeiner beliebigen Soundkarte mit Stereo-Eingang geht das auch. Man muss nur alles richtig verkabeln.

Martin6 · 30. März 2015

Zitat von RoboBlaster

Interessant ist die Sache auf jeden Fall. Paradoxerweise sind Audio-Interfaces allerdings einerseits viel zu gut (so hohe Bitraten usw. braucht man gar nicht) andererseits aber auch wieder ungeeignet (Stereobecken und Hi-Hat-Controller gehen nicht ohne weiteres). Eine optimale Lösung ist es also auch nicht.

HH-Controller gehen mit Midi Expression. Die optimale Lösung ist es für eine Zusammenarbeit mit TriggerIO und Mono-Beckenpads, welche ja auch preislich am günstigsten sind. Die triggern völlig ok am Alesis. Wenn man die Dreiecks-Pads nimmt, kann man sich z.B. ein Ride bestehend aus zwei Pads bauen (für Bell und Bow). Das Argument daraufhin von wegen "fühlt sich nicht an wie ein echtes Becken" stimmt natürlich, aber auch ein Ride-Pad mit 'Real-Feel'-Label von den heißgeliebten Marktführern fühlt sich voll nicht an, wie ein Becken ...und 'ne HH habe ich mir auch aus zwei Tom-Pads gestrickt. Man spielt darauf eben E-Drums und keine A-Drums.

Zitat von RoboBlaster

Im Prinzip sind die Hardwareanforderungen für ein MIDI-Modul ja gar nicht so hoch (Bauteile für weit unter 50 Euro). Aber anscheinend braucht man doch ziemlich viel Wissen und Erfahrung, um ein wirklich brauchbares Modul zu bauen (sowohl Hardware als auch Firmware).

Man sieht's ja wieder an dem DITI-Teil, dass sie es nicht hinkriegen. Roland ist triggertechnisch eben doch anno 2015 unschlagbar. Mit diesem Vermögen sichern sie sich u.a. ihren Reichtum , allerdings mit wenig Ruhm und Ehre...
Wer's also günstig haben will, dem bleibt nur eine Lösung.

trommeltotti · 30. März 2015

Zitat von Martin6

Man sieht's ja wieder an dem DITI-Teil, dass sie es nicht hinkriegen. Roland ist triggertechnisch eben doch anno 2015 unschlagbar. Mit diesem Vermögen sichern sie sich u.a. ihren Reichtum , allerdings mit wenig Ruhm und Ehre...
Wer's also günstig haben will, dem bleibt nur eine Lösung.

Das ist aber IHMO nur noch der einzige Teilbereich wo die Firma ROLAND bis zum jetzigen Zeitpunkt noch punkten kann. Ich behaupte das schon seit vielen Jahren: Kommt ein wirklich gutes TMI auf den Markt werden sich nahezu die Preise für derzeitige TD-30 Komplettsetups pulverisieren bzw. werden sich diese Systeme gnadenlos zu Ladenhütern entwickeln und damit wohl gänzlich vom Markt verschwinden. (Das sollte auch für die hochpreisigen Yamaha E-Drums gelten) Ich habe persönlich nichts gegen einfache E-Drum Systeme für den Hobby- und Heimbereich zu angebrachten Preisen. Aber das brachliegende Pro Segment muss zunächst einmal seriös verifiziert werden um entsprechende leistungsgerechte Produkte erstellen zu können. Dafür wird man Kapazitäten benötigen welche ernsthaft ein Interesse daran haben werden dem Anwender leistungsfähige Werkzeuge anzubieten ohne dabei die Prioritäten in aufwendige Marketing Kampagnen zu setzen.

Ich habe ein wenig mit der DSP Trigger Demoversion experimentieren dürfen. Bis dahin überzeugt mich das Ergebnis nicht wirklich hundert prozentig. Auch in Sachen Alesis Trigger I/O möchte ich weiterhin meine Bedenken anmelden. Dieses Gerät sollte ab einem gewissen Anspruch als ziemlich ungeeignet betrachtet werden. (Schlechte Dynamik Auswertungen und zu hohe Latenzen)

Möglicherweise kann man diese DSP Trigger Variante als preisbewusste Alternative betrachten. Aber bis dahin wohl nicht als professionelle Lösung. Das wären aber die Dinge welche mich persönlich interessieren würden.

Gruß

Trommeltotti

Martin6 · 30. März 2015

Zitat von trommeltotti

Ich habe ein wenig mit der DSP Trigger Demoversion experimentieren dürfen. Bis dahin überzeugt mich das Ergebnis nicht wirklich hundert prozentig. Auch in Sachen Alesis Trigger I/O möchte ich weiterhin meine Bedenken anmelden. Dieses Gerät sollte ab einem gewissen Anspruch als ziemlich ungeeignet betrachtet werden. (Schlechte Dynamik Auswertungen und zu hohe Latenzen) Möglicherweise kann man diese DSP Trigger Variante als preisbewusste Alternative betrachten. Aber bis dahin wohl nicht als professionelle Lösung. Das wären aber die Dinge welche mich persönlich interessieren würden. Gruß Trommeltotti [/align]

Also ich bin mir mittlerweile sicher, lieber Totti, daß es keine "professionelle Lösung" geben wird. Das ewige Einfordern wird leider gar nichts nützen. Dafür ist der Markt zu klein. Die Unfähigkeit aller Klein-Klitschen-Alternativen beweisen immer wieder, daß es nix wird. Man kann nur die preiswerte Alternative nehmen (die ist dann eben auch dementsprechend schlechter als Roland-Modul-Triggereigenschaften) oder eben bluten, daß die Augen tröpfeln (besonders bei vielen Triggerpads). Wer soll's denn richten?? Wenn einer käme, der genauso triggert wie Roland, werden sie ihm höchstwahrscheinlich mit geballter Anwalts- u. Rechtsverdrehermacht Produkt- u. Technologie-Klau vorwerfen. Nee, da wird so schnell keiner hochkommen...
Ich glaube man braucht auch diesen "gewissen Anspruch" nicht, um mit vorhandenen Mitteln und Workarounds e-Trommelspaß zu haben. Kommt eben auch immer drauf an, was man spielen will: ich glaube kein softhitting Jazz-Trommler wird jemals e-Drums spielen. Und für Elektro und Deathmettell und das meiste Pop-Zeuch kann man sich mit dem Billig-Kram arrangieren. Wie gesagt, es wird kein Aufbegehren irgendwas bringen. Ist traurig.

trommeltotti · 30. März 2015

Zitat von Martin6

Also ich bin mir mittlerweile sicher, lieber Totti, daß es keine "professionelle Lösung" geben wird. Das ewige Einfordern wird leider gar nichts nützen. Dafür ist der Markt zu klein.

Dann ist es aber um so erstaunlicher, dass schon seit etlichen Jahrzehnten diverse akustische Schlagzeug Hersteller auf der ganzen Welt um die Gunst der professionellen Schlagzeuger buhlen werden und es damit augenscheinlich zu globalen Unternehmen geschafft haben. Wenn sich E-Drums vergleichbar zu A-Setups genauso anfühlen werden, optisch die selbe Ausrichtung haben werden und vor allen Dingen richtig gut klingen werden, dann würde der professionelle Markt IMHO überhaupt nicht mehr so klein und überschaubar sein! Tun sie aber nicht! Weil das eben keine professionellen Instrumente sind und dafür auch gar nicht konzipiert wurden.

Der Markt ist ganz bestimmt vorhanden! Die Profis nutzen aber grundsätzlich immer noch bevorzugt A-Drums weil E-Drums vergleichbar dazu einfach noch lächerliche Leistungswerte aufweisen werden. Und genau deswegen halte ich es auch für absolut unverschämt dafür Preise von über 7000.00 € zu verlangen. Gerade auch professionelle Gitarristen würden wohl kaum eine E-Gitarre nutzen wollen wenn diese etwa nur mit eine Gitarrensaite benutzt werden kann. Um das einmal bildlich darzustellen. Es gibt aber einen großen Markt für professionelle E-Gitarren. Und das sollte bei dem Schlagzeug Instrument auch nicht anders sein. Dafür wird man aber richtige E-Drums benötigen und nicht irgendwelche Phantasie Gebilde von artfremden Herstellern. That's The Point!

Gruß

Trommeltotti

Martin6 · 30. März 2015

Ja, ist alles richtig. Aber glaubst Du wirklich, da kommt in der nächsten Zeit einer??? Ich voll nicht. Wenn man über Jahrzehnte was haben will, was es nicht gibt, dann wird das Gekrähe danach immer leiser (bei mir zumindest). Du hingegen bleibst standhaft, sozusagen der letzte, einsame Warrior. Dafür gebührt Dir natürlich Respekt. Aber was wird es bringen? Ich glaube halt mittlerweile, man kann sich die Energie sparen.

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