"Vintage- Sound" bei Mikrofonierung und PA?

Zitat

Original von newbeat
O.k. ich muss mir heute abend nochmal die "Tommy" und die "Sellout" reinziehen. Sehr direkt und resonant sind seine Toms auf jeden Fall, das liegt aber auch an deren Kürze, 3 14*8" Hängetoms sind schon sehr speziell.

DF:
So genau wie gesagt, dass hab ich gerade getan. Und die Toms sind teilweise verdammt fett. Hör dir noch mal auf der Tommy "Eyesight to the Blind" an. Da spielt Moony auf mindestens einer HT in Verbindung mit beiden STs, da hat das HT schon ordentlich tiefen Bumms.
Eines der drei 14*8" ist auf jeden Fall sehr hoch gestimmt.
Ist ja eigentlich recht klar, dass er bei 3 gleich großen HTs auf extreme Stimmungen setzen muss, 3 gleiche oder ähnliche Stimmungen wären bei so einem Setup ja sinnlos.
Irgendwie ist Kerl ja sowieso ein absoluter Spezial- und Ausnahmefall.

schjenau und es sind dynamische mik´s, unbezahlbar, brauchen extrem gute pre amps die mehr gain produzieren als der rest der welt, sind leider recht anfällig was hohe schalldrücke, dreck, luftfeuchtigkeit, stürze und sonstiges unbill im live geschäft angeht. aber absolute sahne in einem guten studio wo der raum recht weite mikrofonierung zulässt.

wies klingt? nimm irgendwas von bruce swedien produziertes (michael jackson, bad, thriller...) der mann verwendet recht häufig bändchen mik´s. munkelt man.

oft wird einfach der fehler gemacht bei den toms die mitten zu shapen, bass und kick bereich aber anzuheben. das klingt nicht nur nicht nach vintage sonder auchnoch sch.... .

es war früher schon wie heute so das eine studioaufnahme nicht viel mit der live realität zu tun hat.

bei den heutigen lautstärken ist ohne close miking nixmehr zu machen. die hatten damals schlicht keine monitore, gabs nicht. 2 neumanflaschen aufzustellen ist heute nichtmehr drinn.
man hört auf den aufnahmen auch das was die miks abgeliefert haben + die damaligen kompressoren, röhrenschaltungen, bandsättigung.... die konzertbesucher hörten schon deutlich was anderes.

es ist schon ansich nicht schlecht das man heute bass übertragen bekommt. dummerweise freuen sich einige so pralle darüber das sie es gnadenlos übertreiben.

bei live at leeds ist es so das der bass mit entwistles gesamgs sm 58 aufgenommen wurde. zumindest ist dieses auf der platte zu hören. etseidenn die jungs haben in dem interview sch... erzählt.

und mal ehrlich dieser mistsound ist auch nicht wirklich erstrebenswehrt. genausowenig wie der mistsound den ein schlechter tech heutzutage produziert.

das ding was du halt klarmachen muss ist das das was du heute auf einer, von miraus live, platte hörst deine vorstellung von dem damaligen sound formt. das hat nur nix damit zu tun wie es damals klang.

es gibt keine 100%ige reproduktion.
(leider)
grüße

Zitat

Ribbon heißt Bändchen!!!

Habsch doch gerade überlesen :)) ...

Grüße Philip, der bei der nächsten Aufnahme genau das Mittelding zwischen Vintage- und modernem Sound finden will.

Danke für diese Beiträge. Threads wie diesen findet man hier leider nur noch alle paar Wochen, frei von sinnlosem Gelaber, Gespamme und pubertärer Altklugheit. Sie sind sicher der Grund warum viele von uns noch hier sind.

Danke auch für den Keith-Moon-Link, klasse Seite!

Was hier gesagt wurde, hat Hand und Fuß und man muss eigentlich nicht mehr viel hinzufügen. Schade für uns Vintage-Freaks ist eben, dass ein gutes altes Set noch lange nicht ausreicht, um den schönen alten Sound wirklich zu reproduzieren. Sobald Elektrik ins Spiel kommt, sprich Mikrofone und PA, wird's halt schwierig. Ich denke auch, dass eine Reproduktion des alte Sounds bei heutigen Lautstärken unmöglich ist.

Zitat

Original von josef
Ich denke auch, dass eine Reproduktion des alte Sounds bei heutigen Lautstärken unmöglich ist.

Volle Zustimmung. Und außerdem wird der "Vintage Sound" vielfach auch überschätzt (obwohl ich ehrlich gesagt selber drauf stehe...)

Ich meine, was man auf alten Live-Platten hört ist ja nicht das was tatsächlich über die PA kam. Es gab nicht wenig Konzerte bei denen die Leute abder 10. Reihe nichts mehr gehört haben weil die PA zu leise war oder die Fans zu laut gekrischen haben.

Im Studio kriegst Du einen Vintage Sound meinetwegen noch hin, aber wenn Du die heute übliche Lautstärken fährst wirst Du Rückkopplungen ohne Ende haben wenn Du nicht noise-gatest und Close-Miking betreibst.

Und natürlich sind ja auch die Hörgewohnheiten anders geworden. Früher haben die Techniker drauf gehofft daß sie endlich mal 20kW unterm Hintern haben und heute wo sie es haben können gehen alle auf den Retro-Trip. Is schon komisch....

Wenn ich dann an die ganzen Digital remastered ACDC oder Deep Purple Platten denke wird mir ganz schlecht. Nicht daß die jetzt wirklich schlecht klingen, aber der Sound ist halt nicht mehr so wie er früher gemacht war. Trotzdem kaufen es die Leute, d.h. Vintage ja, aber bitte mit Loudness-Taste sprich: "den Dolby 5.1 Subwoofer-Supertiefbass würden wir trotz Musik aus dem Jahr 1968 schon gerne hören !"

Ich denke wenn Du den Mischer drum bittest einfach keine Metallica Bassdrum zu mischen und das ganze Set offener zu gestalten hast Du schon eine gute Lösung die auch das Publikum akzeptiert.

Vielleicht interessierts den ein oder anderen:

Retrokult alter Musik-Technik

Ist allerdings sehr allgemein gehalten und leicht off-topic.

@ HR

Da ist was dran. Ich hab ueber das Thema auch noch mal ' n bisschen nachgedacht und bin eigentlich zu der Ansicht gekommen, dass die geschilderten Probleme - wenn man von unterdimensionierten Controller PAs mal absieht - wohl am wenigsten im "zu modernen" PA-Equipment zu suchen sind.
EDITH: Unsere alten Platten hoeren wir mehrheitlich wahrscheinlich ja auch auf vergleichsweise "modernem " Equipment ab und nicht auf 'nem "Mister Hit" mit Batteriebetrieb, auch wenn wir "frueher" nix besseres hatten.
Alles steht und faellt mit dem Personal.

Was die "Hardware" angeht, so bietet sie gegenwaertig eigentlich bessere Moeglichkeiten moeglichst "naturnaher" Klanguebertragung als je zuvor, andererseits (leider) aber auch sehr viele Moeglichkeiten Sound zu "machen" - tespektive "uebernatuerlicher" Klangerzeugung und letzteres sollte ja nach wie vor eigentlich der Job des Musikers sein. :).

Wie man am besten zu "seinem" Vintage-Sound kommt haengt, beruecksichtigt man mal die relativ rasante Entwicklung auf dem Sektor Beschallungstechnik zu einem guten Teil auch davon ab, wie "Vintage" man denn zu klingen wuenscht. Solls "voll Natur" klingen (also im Prinzip "unplugged"), oder so wie wenn man ueber 'n Schweine-PA das halbe Schlagzeug und die Gitarre abnimmt? Oder die naechste Stufe ? Die Uebernaechste? ..Eher wie auf Platte oder wie "live" (von Platte)? Wer bestimmt was "live-sound" ist? Schliesslich hoert man ja auf den Platten nicht, wie's "damals" im Saal rumort hat - es sei denn, die Aufnahme waere ein simpler, nicht nachbearbeiteter Stereomitschnitt .. oder Kunstkopf etc.

Mit ner wirklich guten Anlage sollte es heutzutage jedenfalls kein unloesbares Problem sein, eine Retro Combo halbwegs authentisch klingen zu lassen; vor allem dann nicht, wenn's nach "unplugged" oder "Platte" klingen soll und nicht nach "Original-Zelt-der-Jugend-auf-der-Allerheiligenkirmes-in-Soest-neunzehnhundertvierundziebzig" oder so ..

Und dabei spielen auch die Mikros m.E. eine eher untergeordnete Rolle. Die Feinheiten ueber die sich der Kuenstler da evtl. noch echauffiert, bleiben mindestens 90% des Publikums ohnehin verschlossen; dem Rest reicht (so es ihn ueberhaupt interessiert) "annaeherungsweise-wie 19XX".

Ansonsten hilft's wahrscheinlich schon, wenn man die DI-Box am Bass weglaesst, das Schlagzeug mit moeglichst wenig Mikros abnimmt (was natuerlich nur dann geht, wenn die ganze Kiste in sich ausgewogen klingt) und dabei fuer Overhead ein (zwei) Sennheiser MD 441 oder Beyer M201 verwendet, um die Becken nicht allzuscharf klingen zu lassen (kann man notfalls aber auch per EQ erledigen). Wenn's unbedingt sein muss und nix anderes zur Hand hat, kann man zur Not auch 'n Shure 588 in die Bass werfen. Das D12 war damals sowieso viel zu teuer fuer die meisten Combos und der Trommler kriegte oft genug, was uebrig war. (Z.B. meine Wenigkeit anlaesslich unserer ersten Demo-Aufnahmen. :D)

Die Gitarren mit Billig-Mikes - wie nem SM 57 - abzunehmen wuerde ich hingegen fast als Sakrileg betrachten. Na gut, bei nem Marshall mag das evtl. noch zu vertreten sein. Aber das, was den Sound eines Twin z.B. so geil macht, dieses gewisse seidige fast-nix an Obertoenen, gelangt ueber so'n Mikro garantiert nicht an die Ohren der Audience. Da sollte man doch lieber ein MD 441 oder M201, evtl. auch ein M500 (Baendchen) vor dem Amp plazieren, denk ich.

Wenn man alle Trommeln am Set - aus welchen Gruenden auch immer - doch mal direkt abnehmen muss, scheint es ratsam, ein Mikro mit nicht zu ausgepraegter Basswiedergabe oder mehrstufiger Bassabsenkung zu verwenden; dadurch laesst sich Nahbesprechungseffekt, der den Sound ansonsten evtl. zu fett macht kompensieren. Eine preiswerte Loesung findet sich z.B. im Beyer M 420, dessen Frequenzgang durch den Nahbesprechungseffekt in den Tiefen quasi linearisiert wird und das darueberhinaus auch wenig zu Uebersprechen in den Baessen neigt. Ansonsten kann man natuerlich auch ein 421, 441 oder M600 nehmen und die Bassabsenkung aktivieren....

Ueberlegte, zweckmaessige Mikrofonauswahl erspart natuerlich auch uebermaessiges EQ-Geschraube und kann nebenher so manches Noise-Gate arbeitslos machen. Evtl. verbleibende Feedback-Probleme kriegt man in den Griff, wenn man darauf verzichtet sich alles auf den Monitor gebenzu lassen sondern sich hier am besten ganz auf den Gesang beschraenkt. Diese Verfahrensweise bringt nebenbei auch noch das echt authentische "Vintage-Spielfeeling" auf die Buehne.

Auf's "Baujahr" (hier im Sinne von: seit wann gibt's das?) zu gucken ist, was die Mikrophone angeht, imho ziemlich unsinnig. Originale "alte" Mikrophone zu benutzen bringt wahrscheinlich schon deswegen nix, weil man nie wissen kann, wie ausgelutscht die Dinger inzwischen sind.
Und was die sog. "Klassiker" angeht: zumindest ich habe bei gewissen "Quasi-Standard"-Produkten, spaetestens seit die Dinger in Mexiko "assembled" werden, extreme Streuungen zwischen einzelnen Exemplaren feststellen muessen. Wo die zu assemblierenden Einzelteile herkommen, darueber schweigt der Hersteller sich uebrigens - womoeglich aus gutem Grund? - aus. Es kann natuerlich sein, dass sie aus den USA stammen ..

Bleibt noch der Hinweis, dass genau das, was wir heutzutage an altem Equipment so geil finden, an dem Kram im Neuzustand moeglicherweise gar nicht festzustellen war. Die Vermutung, dass vieles von dem Zeug heute deutlich anders klingt als vor 30, 40 oder 50 Jahren scheint doch sehr naheliegend. Ausgeleierte Membraneinspannungen, nachlassende Magnetfeldstaerken, gealterte Kondensatoren, "nachgetrocknete" Hoelzer .. etc.

Zum guten Schluss zurueck zu Piets urspruenglicher Frage. Er schrieb ja, ohne PA sei alles OK. Das vereinfacht das Problem auf jeden Fall ungemein. Alles worauf unbedingt zu achten ist, waere demnach:

a.) dass das Equipment keinen "Sound macht" sondern sich neutral verhaelt (Man koennte fast sagen: "Eine Anlage die "klingt", klingt nicht. )

b.) dass der Ton.Ing sich genau so verhaelt, wie die Anlage und darueber hinaus evtl noch ne Handvoll Stilgefuehl und musikalisches Einfuehlungsvermoegen mitbringt.

Das Hauptuebel ist m. E. doch, dass man allzuoft auf Zeitgenossen trifft, die einem ihre ganz persoenlichen Vorlieben, die ueberdies meist irgendwelchen "Moden" unterworfen sind, als "den Sound schlechthin" verkaufen moechten und obendrein beleidigt sind, wenn man diese Vorlieben nicht teilt. Dabei muessten sie im Grunde nicht viel mehr tun, als sich die Band mal ne Minute lang ohne PA anzuhoeren um zu wissen "wo's langgeht."

Ich glaub das war's, was ich sagen wollte. Fehler korrigier ich (wenn ueberhaupt) irgendwann mal ..

nim doch mal spaseshalber eine vintage CD mit zum konzert.

vor dem sound tschäk läst du die mal laut über die anlage abspielen. dann kannst du hören ob die anlage das halbwegs geregelt bekommt.
wenn du einen draht zum techniker bekommst und der man fitt ist könnt ihr erstmal die anlage in die richtung tunen die ihr haben wollt. der summen EQ ist nicht nur zum linearisieren vom raum da. (was rein physikalisch sowiso nicht geht.)

warscheinlich werdet ihr zuviele höhen und bässe haben. aber probiert mal aus.

ich denke es ist in diesem falle angesagt die signalkette von hinten zu nehmen.

wenn ihr ein anäherungsweise ein ergebnis habt das euch zusagt, macht ihr 5 min ohren pause, dann hört ihr euch das nochmal an. (und fangt warscheinlich von vorne an)

ist dann alles schick könnt ihr dem techniker sagen: SO SOLLS KLINGEN!

!ganz wichtig! immermalwiesder die CD anmachen (wärend des tschäks, nicht des konzerts) um festzustellen ob man noch auf dem richtigen weg ist.

das problem, wie du feststellst, ist das man verdammt viel zeit braucht. aber gute ergebnisse brauchen immer viel zeit.

das meiste reisst man halt mit der mikrofonierung, das dauert eben wenn man immerwieder die positionen ändert.

am allerbesten sucht ihr euch nen festen mischer und übt mit dem. der muss sich da auch erstmal drauf eingrooven. das ist wie wenn du mit deinem instrument als metal drummer versuchst jazz zu spieln das muss man üben. auch tonkutscher müssen üben. auch wenn sie es nie zugeben würden.

grüße

Die Idee mit der CD als Referenz ist gut.

Also mal wieder nach dem Motto: "Wir machen auch Moegliches unmoeglich!"

Mein aufrichtiges Beileid.

Als absoluter Mikrofon und PA Laie muss ich mal eine Frage in diesen äusserst interessanten Fred schreiben:

Auch meine Band bevorzugt den "alten" Sound, wir sind total analog,
Röhre statt Transistor, Hammond statt Synthie, 70/80iger Jahre Coverrock.

In letzer Zeit häufen sich die Gigs und wir spielen auch in mittlel großen Locations (bis 200 Leute) , wo wir unsere eigene Anlage mitbringen und dabei Schlagzeug Mikrofone bisher immer geliehen haben.

Für mein Sonorlite (24, 13, 14, 16 ST, 18 ST, 6,5er Supraphonic) 15" Hihats, 2x18er Crash, 20 er Crash, 22er Ride) sollen nun die passenden eigenen Mikros gesucht werden.

Was ich nicht will: Bassdrumsounds a la Metallica, "moderne" Klänge aller Art.

Einen Ausflug in die 60iger soll es auch nicht werden, mir schwebt live ein wuchtiger Drumsound der frühen 80iger vor, wie z.B. auf AC/DC "Back in black", Van Halen I/II oder Maidens "Killers" Album.

Folgende Mikes sind in der engeren Wahl:

Als Overhead 2x AKG C1000S

Snare: Shure SM57 (bereits vorhanden)

Bassdrum: Sennheiser E901
Ich möchte ich das Sennheiser fest in die Bassdrum montieren, da ich Resos ohne Loch bevorzuge und nicht andauernd die Resofelle (mit und ohne Loch) wechseln möchte. Hat da schon jemand Erfahrungen gemacht?

Toms: Beyerdynamik Opus 66

Für beide Standtoms: Sennheiser E606

Wäre das in Ordnung, oder gibt es evtl. günstigere Alternativen?

Zitat

Original von Hilite freak
Bassdrum: Sennheiser E901
Ich möchte ich das Sennheiser fest in die Bassdrum montieren, da ich Resos ohne Loch bevorzuge und nicht andauernd die Resofelle (mit und ohne Loch) wechseln möchte. Hat da schon jemand Erfahrungen gemacht?

Schau mal hier
Diese May-XLR-Platte hab ich seit Monaten ungenutzt im Keller rumliegen.
Bei Interesse einfach PN an mich...

Danke Scarlet für das Angebot.

An den Grenzflächen Bassdrum Mikros scheinen sich ja die Geister zu scheiden. Ich werde mal das Sennheiser im Vergleich zum AKG D112 testen.

Sonst noch irgendwelche Tips oder Einwände?

Stop Stop...
mein Post hat sich nur auf die Halterung und die Platte bezogen... da hab ich wohl etwas doof zitiert...
Ich kenn weder das E901, noch ist es möglich dieses am BD Mic-Holder zu montieren. Dass müsstes du wohl schon mit doppelseitigem Klebeband am Bassdrumkesselboden befestigen oder so...
An dem Halter kannst du eben ein stinknormales BD-Mic ala D112 verschrauben...

Das mit dem Vintage Sound ist aber, gerade bei den Drums, so eine Sache:

Ich hab eine Deep Purple DVD 1972 live in Dänemark. Der Sound war in der Halle sicher "vintage", aber ehrlich gesagt glaub ich nicht, daß
- die Qualität unten sehr gut war
- daß man die Bassdrum in den mittleren Reihen überhaupt anständig hören konnte

Auf eine Aufnahme bevorzug ich nen Vintage-Sound, und klar Gitarren über Marshall, Keyboards wären schön über Leslies (wenn man sich´s leisten könnte) ja und ich hab selber eine 24er Bassdrum.

Ich kann mir vorstellen, daß gerade eine Bassdrum mit etwas Sustain sich in einer Halle eher negativ auswirken kann. Klar, es muß ja keine Lars Ullrich Bassdrum sein, aber ein wenig Gate find ich schon besser.

Zitat

Original von RogerBeathacker

Ansonsten hilft's wahrscheinlich schon, wenn man die DI-Box am Bass weglaesst, das Schlagzeug mit moeglichst wenig Mikros abnimmt (was natuerlich nur dann geht, wenn die ganze Kiste in sich ausgewogen klingt) und dabei fuer Overhead ein (zwei) Sennheiser MD 441 oder Beyer M201 verwendet, um die Becken nicht allzuscharf klingen zu lassen (kann man notfalls aber auch per EQ erledigen). Wenn's unbedingt sein muss und nix anderes zur Hand hat, kann man zur Not auch 'n Shure 588 in die Bass werfen. Das D12 war damals sowieso viel zu teuer fuer die meisten Combos

Starker Beitrag!

Das Set mit ein, zwei Overheads abzunehmen würde mir entgegenkommen, allerdings sehe ich bei den zwei Alternativen die du angibst einen ganz schönen Preisunterschied:

beyer m201

und

Sennheiser

Würde eventuell auch sowas in Frage kommen?
md421u

Oder gibt es noch günstigere Variationen?
Ich suche primär etwas zum Aufnehmen eines Live Mitschnitts im Proberaum. Am besten ein Overhead das Alles aufnimmt und trotzdem gut klingt
(mit Nierencharacteristik, damit ich nachher Bass und Gitarre nicht mit den Drums vermischt habe.)

Die Edit sagt, es soll so klingen wie The Shadows (ohne Cliff Richard ) in den 60ern at abbey road studios!!!

Ganz wichtig hier: Der Raum an sich. Früher als die technischen Möglichkeiten nicht in dem Umfang wie heute gegeben waren wurde wesentlich mehr Augenmerk auf Mikrofonierung [das richtige Mikro am richtigen Ort] und auch den Raum selbst gelegt.

Wer es alt klingen lassen will, muss in erster Linie dafür sorgen das die Quelle schon alt klingt. Ein fabrikneues DW klingt eben nicht wie ein 1960 Ludwig. Peng.

Gute Mikrofone gabs auch früher schon. Daher an der Quelle beginnen und erstmal den Sound in Richtung Zielsound entwickeln. Dann mit gescheiten Mikros hantieren, diese ordentlich positionieren und mit nem ordentlichen Mischpult sämtliche Klangregelung, Dynamics und Effekte erstmal beiseite lassen.

Mit ändern von Mikros, Position und Stimmung der Trommeln sollte sich bei "amtlichem" und ausreichendem PA System ein gewünschter Sound erreichen lassen. Know-how beim Stimmen und passendes Drumkit vorausgesetzt.

Zitat

Original von Seven
Ganz wichtig hier: Der Raum an sich. Früher als die technischen Möglichkeiten nicht in dem Umfang wie heute gegeben waren wurde wesentlich mehr Augenmerk auf Mikrofonierung [das richtige Mikro am richtigen Ort] und auch den Raum selbst gelegt.

Wo hänge ich die Mikros typischerweise am besten auf?

Zitat

Wer es alt klingen lassen will, muss in erster Linie dafür sorgen das die Quelle schon alt klingt. Ein fabrikneues DW klingt eben nicht wie ein 1960 Ludwig. Peng.

Das sollte mein Problem nicht sein

Zitat

Gute Mikrofone gabs auch früher schon. Daher an der Quelle beginnen und erstmal den Sound in Richtung Zielsound entwickeln. Dann mit gescheiten Mikros hantieren, diese ordentlich positionieren und mit nem ordentlichen Mischpult sämtliche Klangregelung, Dynamics und Effekte erstmal beiseite lassen.

Was für Mikros kannst du empfehlen, wenn es nach 60´s klingen soll:
Z.B.: Hal Blane (u.a. beach Boys) Mel Taylor (ventures), Tony Meehan & Brian Bennett (The shadows, at abbey road)

Was wäre ein vernünftiges Mikro Set für eine gelungene Aufnahme. Was für Mikro typen, Frequenzgang, Anzahl, etc p.p. kannst du empfehlen?

Würden 2 gute Miks schon reichen?

z.B. sowas als Overheads?

Sennheiser

Allgemein: Das ganze sollte tauglich sein, um eine Live Session aufzeichnen zu können. Alles in einem Raum, getrennt Mikrofoniert.

Danke für die Tips!