"Vintage- Sound" bei Mikrofonierung und PA?

Moin

Eigentlich müsste der Tech von sich aus den Sound entsprechend konfiguriern.......bei ner Blues/Rock&Roll Geschichte kann man eben keinen Metallicasound fahren...vor allem nich bei nem Woodstock revival....
Falls das net geht: Tech wechseln......

Sogar die sollten was von Musik verstehn.....

Ich geh, ob live oder im Studio, auf die Wünsche der Bands ein, mache aber gelegentlich Vorschläge, die oft anklang finden....

Viel Erfolg !!

Grtz

Seb

ich habe keine Bühnenerfehrung, denke aber dass das Close-Miking Deine Toms und die Bassdrum ordentlich aufpumpt- mir sagte mal ein Techniker es sei ganz egal wie die Trommel so ist, wenn man ein Mikro "richtig"/entsprechend anbringt ist das banale Physik und es käme nur auf die Auslenkung des Fells an...

Der Charakter des Sets kommt dann nicht rüber...

das problem hat einen namen : "close miking". das war zu moons zeiten so gar nicht machbar. dummerweise ist bei den heutigen klangvorstellungen sowas einem tech. u.U nur sehr schwer zu vermittlen. am besten besorgt ihr euch einen eigenen live-mischer, der eure soundvorstellungen kennt. das kann auch durchaus ein interessierter laie sein, der entsprechend eingearbeitet wird. mit enstprechend forschem auftreten kannst du auch u.U den typen am pult so bearbeiten dasser möglichst die finger von den knöppen lässt. wenns die zeit erlaubt: bitte den kerl/die dame doch einfach sich mal hinter dich zu stellen während du spielst oder lass den tech selber mal trommeln,damit der/diejenige versteht was du meinst. ich hatte mal ein stadt-fest zu spielen und hatte eine komplett ungedämpfte 18er bd dabei. beim soundcheck kam die ansage: bitte mal bd treten. ich tret also schön viertel und nach 15 sekunden kommt übers talkback: "ähh, bitte die bd, nicht das tom". da wusste ich: heute ist wieder einer dieser tage.

stay tuned

matz™

Zitat

"ähh, bitte die bd, nicht das tom". da wusste ich: heute ist wieder einer dieser tage.

davon kann wohl jeder hier ein lied singen

Es ist natürlich insgesamt problematisch, heutige Lautstärkevorstellungen ohne Direktabnahme zu erreichen. Die waren früher einfach viel leiser, die haben ja nicht mal die Gitarrenverstärker abgenommen, sondern die Halle mit Vox oder Marshall direkt beschalt, da musste man das Schlagzeug auch nicht direkt abnehmen, um es laut genug zu bekommen. Zudem hatte man andere Hörgewohnheiten.

Ich halte das für ein aussichtloses Unterfangen. Ich hab mal Randy Hansen gesehen, wohl einer der besten Hendrix Imitatoren, der das lebt wie kein Zweiter. Am Schlagzeug Manni v. Bohr mit einem waschechten Italopopsound, Double Bass und zwei China Becken. Das war so übel. Seit dem ist Manni für mich absolut unten durch. Der Typ hat die Musik nicht kapiert. Also, selbst Randy Hansen muss mit so einem Scheißsound leben.

Ich glaube, ihr kommt nicht ohne Close Micing aus. Das Einzige, was ihr machen könnt ist, den Sound zu entschärfen. Wie geht das? Die richtigen Felle, das richtige Set, die richtige Stimmung, die richtigen Mikros und das richtige EQing. Mit dem Kompromiss müsstet ihr leben können:

Felle: Amba COATED, ganz wichtig, der coated Sound ist viel weicher und zudem leicht gedämpft in den Obertönen, das verhindert zu viel Brillianzen.

Stimmung: etwas höher als heute üblich, aber nicht ganz hoch singend, das klingt abgenommen nicht, aber etwas höher stimmen geht, gerade auch das Reso. Bei der BD: kein Powerstroke. Besser auch Amba Coated und dann das Reso so zu wie möglich, am besten nur kein kleines 4 Zoll Loch und dann ein RE 20 rein, aber nicht zu weit. Man muss für die Abnahme aber etwas dämpfen. Stilecht wäre die Abnahme eines geschlossenen Resos, das ist aber kaum praktikabel für Rock Lautstärken, wenn es geht nehmt innen Am Schlagfell und außen am Reso ab und mischt den Sound.

Set: TT 13x9, 14x10, FT 16x16. Du kannst nicht erwarten, dass 12x10/14x12/16x14 klingt wie damals. Dann braucht ihr dünne Kessel, am besten mit V-Rings, also altes Ludwig oder Pearl MMX oder Premier Signia Maple oder vielleicht noch Sonor Delite, obwohl das Pearl und das Premier da echter nach Vintage klingen.

Mikros: Für die BD was Lineares oder was muffig Bassiges, also niemals ein D112 oder Beta 52 oder ähnliches. Entweder Electro Voice RE 20 (linear) oder ein altes AKG D12 (dumpf), zur Not besser noch Sennheiser MD 421. Für die Toms normale dynamische Mikros, nicht diese neumodischen Kondenser Clips, dann besser noch ein SM 57 oder ein Sennheiser e604 bzw. BF504. Dann richtig positionieren. Nicht zu dicht. Ein Tommikros klingt 5 cm vom Fell anders als 10 cm davon entfernt. 10 cm reicht und der Sound ist eine Nummer weniger "close".

EQing: der Mixer muss das anders machen, als er es gewohnt ist. Er darf auf keinen Fall diese Kickfrequenzen bei der BD und den Toms reindrehen. Das macht schon viel aus. Lieber ne Spur zu muffig als zu brilliant, besser wenn es laut wird kommt eine Trommel mal nicht ganz so präsent durch, als wenn sie die ganze Zeit zu brilliant klingt. Alles darf nicht zu brilliant klingen, das gilt auch für die Becken und natürlich für Gitarren und Bass.
Dann nicht tot komprimieren. Die alten Helden haben auch Kompression gehabt, aber eben über den Vorverstärker des Röhrenmischpultes. Man kann die Kurve des Kompressors auch so einstellen, dass es nicht nach Metallkick klingt und eben sparsam mit dem Effekten umgehen und der Band die Dynamik lassen.

Gitarren und Bass mit Mikros an der Box abnehmen. Keine DI Box benutzen. Gitarren am besten mit einem Ribbon Mikro und den Bass mit nem RE 20.

Mit dem richtigen Können und der richtigen Ausrüstung kann man einen lauten Sound hinbekommen der die Musik trotzdem nicht killt. Ich habe das bei Black Rebel Motorcyle Club gesehen/gehört. Allerdings wird es nie wie bei den Stones oder The Who klingen. Die Zeiten sind halt vorbei, das liegt an tausend Details, die ihr nicht immitieren könnt: alte Instrumente, Amps, Mikros, Röhrenmischpulte, analoge Effektgeräte aus dem Museum.

Edit: Ich sehe gerade, du spielst ein (altes?) Gretsch und/oder ein Ayotte. Das Gretsch geht natürlich auch, ist aber immer ne Nummer brillianter und studiomäßiger als Sets mit V-Rings. Letztere klingen immer etwas gedämpfter, muffiger, punchiger. Ich mag Gretsch auch und hab auch eins, aber der Sound ist eben recht direkt und singend, aber grundsätzlich geht das genauso. Charlie W. spielt ja auch eins. Schau doch mal, wie das die Stones heutzutage live machen. Der Sound ist zwar nicht total vintage, aber das Drumset klingt immer noch gut und nicht so modern wie andere. Ach ja, ist natürlich schwer, wenn nicht alle in der Band mitziehen. Das Ibanez Metallbrett eures Gitarristen klingt mit Sicherheit nicht Vintage.

Dirk, du flasht mich immer wieder.

wow

well done DF :-))

Zitat

Die waren früher einfach viel leiser, die haben ja nicht mal die Gitarrenverstärker abgenommen, sondern die Halle mit Vox oder Marshall direkt beschalt, da musste man das Schlagzeug auch nicht direkt abnehmen, um es laut genug zu bekommen.

Was die Lautstaerjke angeht bin ich allerdings ein bissel skeptisch. Die Direktbeschallung mit Marshall, Vox etc. sah zum Beispiel bei "Cream" so aus, dass sowohl Clapton als auch Bruce je zwei Marshall Full-Stacks am Start hatten (sehr schoen zu sehen auf dem Cover von "Live Cream Vol.II". Am Schlagzeug haengt ein einsames Mikro, und das ist ganz offensichlich das Gesangsmikro fuer Hernn Baker. Wenn bei der Backline nichts abgenommen wurde, dann bestimmt nicht, weil man's nicht brauchte, sondern weil man's nicht konnte. Es gab einfach noch nicht das geeignete Material.

Leider sieht man das "PA" nicht auf dem Photo, ich kann mich jedoch an 'n "Chicken Shack" Konzert erinnern, bei dem das Ganze PA-System aus drei oder vier ziemlch zerschossenen "WEM" Gesangssaeulen pro Seite bestand. In so ner Saeule steckten meisten ja 4 12" Breitbandspeaker und nur in Ausnahmefaellen auch mal ' n extra Hochtoener. Um den mumpfigen Sound musste man sich mit dem Zeug also todsicher keine Sorgen machen ..

Aber der Fortschritt liess nicht auf sich warten und so sind dann auf etwas juengeren Photos am Schlagzeug von z.B Mitch Mitchell tatsaechlich zwei Mikros zu bestaunen, die garantiert nicht zum Singen bestimmt sind eins haengt vor der Bassdrum und das zweite schwebt knapp ueber dem Kopf des Trommlers. Der wird das Ding aber auch bitter noetig gehabt haben, denn auch vor den Marshall-Stacks des Meisters ist ein Mikrofon zu entdecken ..

Dass man ein anderes ("Vintage") Instrumentarium und andere Mikrophone verwendete ist also nur die halbe Miete. Davon abgesehen ist aber der Vintage Sound, den wir heute noch hoeren koennen ohnehin nicht der Live-Sound und im Studio konnte man auch damals schon ein bisschen mehr Aufwand treiben .
Das Problem bei Auftritten liegt meiner Meinung auch nur zum Teil in der aufwendigeren Mikrophonie und den modernen Instrumenten begruendet, der andere Teil findet sich in diesen schnuckligen Kompakt PAs, die heutzutage gang und gaebe sind. Da gibts kaum noch was in dem kein Limiter steckt, meistens vornehm als Controler oder gar Prozessor bezeichnet. An sich ist sowas eine ganz lobenswerte Einrichtung, der Haken ist aber dass diese Anlage infolge der "Regelelektronik" praktisch nicht mehr zum Uebersteuern zu bringen sind und deshalb meistens zu wenig "Holz" angefahren wird. Der Limiter, der eigentlich nur die aergsten Pegelspitzen abfangen sollte, laeuft dann praktisch im Dauerbetrieb und die Dynamik ist gleich null, dafuer klingts aber fast immer wie von "Platte", aeh CD natuerlich .. und 's tut garantiert keinem weh, nichtmal Eurer Oma .. In solchen Faellen ist dann auch mit Vintage-Equipment und "klassischer" Mikrophontechnik so gut wie nix zu retten ... und wenns ganz schlimm kommt, knallt einem der Ton-Ing. auch noch 'n Extra-Kompressor in jeden Kanal - um "den Controller zu entlasten".

Gute Nacht

Absolut d'accord mit Dirk. Eine Nebenbemerkung noch, du schreibst oben das du das Set recht hochstimmst, das muss nicht unbedingt vintage sein. Ringo z.B. hat seine Toms immer recht tief gestimmt, kurz nach dem Faltenwurf, auch beim Moon hört sich das für mich eher nach mittel bis tief gestimmte Toms an. Versuche da einen recht voluminösen muffigen Sound (wie Dirk schon sagte ...) hinzustimmen. Gerade für einen Vintagesound solltest du das Schlagzeug als ganze Einheit betrachten und nicht als seperate Trommeln.
Euer Equipment hab ich jetzt noch nicht angeguckt, deswegen ins Blaue: Der Bass sollte auch über Vollröhre laufen, Transistorsound ist Gift für Vintage und wie oben gesagt _nie_ über DI-Box.

Edith fügt hinzu:

Das MD421 ist amtlich für Vintage, nicht nur an der BD sondern auch an tiefen Toms. Experimente an der Snare sind auch erlaubt.
So einen Sound hinzukriegen ist schwierig, ich weiß das, wir machen so etwas ähnliches. Nur haben wir uns wirklich zur völligen Konsequenz entschlossen:
Bei Clubgigs haben wir eine alte Röhrenanlage, Dynacord Gigant mit angeschlossenem Bandecho und Federhall, Gitarre über einen alten Marshall JTM45 mit half stack, Bass über Marshall 100W Superbass Vollröhre Fullstack. Schlagzeug nicht abgenommen, vollkommen ungedämpft. Damit beschallt man problemlos Räume bis 150-200 Menschen.
En Aha-Erlebnis war für mich vor Jahren ein Headcoats Konzert, die haben es geschafft problemlos mit einer alten Selmer Anlage einen 500 Personen-Saal zu beschallen. Gut das war nicht laut, aber die haben es bemerkenswerterweise hinbekommen fast die gleiche Lautstärke vor der Bühne als auch hinten im Saal hinzukriegen. Das war wirklich konsequent Vintage.

Zitat

Original von newbeat
Der Bass sollte auch über Vollröhre laufen, Transistorsound ist Gift für Vintage und wie oben gesagt _nie_ über DI-Box.

Och .. da kann man schon mal ne Ausnahme machen denk ich z.B. indem man so'n Ampeg Hybrid-Teil nimmt....
Aber auf keinen Fall Trace- Elliot. Nichtmal wenn da Roehren drinstecken . :D.

DI klingt wirklich nicht , d'accord.

P.S. Vollroehre alleine reicht aber auch fuer Gitarre nicht. Diese neueren Kisten komprimieren in der Regel viel zu stark, damit sie "schoen fett" klingen (Und dann klingen sie oft auch nicht anders als 'n "guter" Transistor). Ungefaehr bei JCM 800 hoert der Spass auf.

Zitat

Original von RogerBeathacker
Ungefaehr bei JCM 800 hoert der Spass auf.

Yepp, wenn Marshall dann einen alten Lead halfstack oder gleich einen Super Lead Fullstack. Mit richtig schönen Greenbacks drin, da kommt der Sound schon von alleine ...
Die Hybriden mag ich nicht, das ist nicht Fisch nicht Fleisch.
Und noch ein d'accord: Trace Elliot ist absolut verboten.

Wo ich gerade da bin ...

Genau. Close Miking meint alles direkt. einzeln und aus - wie der Name schon sagt - geringem Abstand.

Ich steh ja auch auf diesen alten Sound. Ich finde die Hendrix Alben sind da immer noch die Referenz. Klar auch, dass der Studiosound auch damals schon anders war, vor allem weil man da das Schlagzeug in ner Kammer oder zumindest abgeschirmt aufnehmen konnte und deshalb die Overheads auch richtig aufdrehen konnte ohne zuviel Gitarre drauf zu haben.

Am echtesten klingt es natürlich mit nem Akustikschlagzeug ohne Abnahme oder nur mit ein wenig Stützung (Mikro vor der BD und ein Overhead).

Wenn man das will, dann benötigt man ein möglichst lautes Schlagzeug. Das ist der Grund, warum Bonham anfing immer größer zu werden und auch Acryl und Blechkessel zu spielen. Auch Mitch Mitchel spielte schon 26x14, 14x10, 16x16, 18x16. Dazu 22er Rides und 15er Hihats. Das ist alles darauf ausgelegt, akustisch so gut wie irgend möglich zu tragen.

Ich mag Vollröhrensound auch, aber klar ist auch, dass am Bass mit Hybrid schon einiges geht. Es hängt auch immer von der Spielart, den Einstellungen und dem Instrument ab. Alles zusammen gibt ja den Sound. Ein Basser in einer alten Band hat mal den AMPEG Hybrid Amp über zwei 2x12er Tech Boxen gespielt, mit Jazzbass. Das klang schon wirklich geil, auch wenn es ein Hybrid war und dazu sehr moderne Boxen. Unser Basser von Kontrast spielt einen Trace Elliot Hybrid über 4x10 und 1x15er Kombi, Ibanez ATK passiv Bass. Der Sound ist sicher nicht Vintage, aber er ist auch geil, er rockt, knurrt schön, ohne diese aktiv Bass Schmand Sound und er klingt auch nicht nach Fusion, wie diese Glockenklang und Hardke Sachen. Das ist schon ein ziemlich geiler Britrock Sound. Das Problem ist nur, dass die Teile nicht so singen wie ne Vollröhre.

Ich kenne Keith Moon nur mit hochgestimmt, knalligen Toms. Nie mit fetten. Bei Ringo liegt es daran, dass er oder seine Tonings/Produzenten, zumindest in der späten Beatles Phase im Studio auf den Muff Sound standen, die haben ja sogar Handtücher auf die Trommeln gelegt. Bei früheren Beatles Aufnahmen hat der die Trommeln auch noch höher gestimmt und spielt sehr akustisch, dann haben die ja selbst das Close Micing entdeckt und ausgecheckt.

Hi Piet,

OT: Ihr solltet mal den Provider Eurer Homepage wechseln. Da poppt bei mir ja mehr Kram auf als bei einem Kasten Flens.
Und irgend ein Zeug will sich auch gleich installieren !!

Da hatte ich keine Lust auf weiteres ansehen (sorry).

Gruß,

Simon2.

Wenn du ganz sicher gehen willst und keinen Bock auf Diskussionen mit den Techs hast, musst du komplett deine eigenen Mikros positionieren, an dein eigenes Vor-Pult anschließen (mit deiner EQ-Einstellung) und den Techs einfach nur noch das Stereo (oder auch Mono) Signal der Summe geben. Kann sein, dass der Tech dann zwar über den Sound meckert, aber soo viel rumdrehen kann er dann nicht mehr.
Leider die aufwändigste und auch teuerste Variante...

Zitat

Original von DF
Ich kenne Keith Moon nur mit hochgestimmt, knalligen Toms. Nie mit fetten. Bei Ringo liegt es daran, dass er oder seine Tonings/Produzenten, zumindest in der späten Beatles Phase im Studio auf den Muff Sound standen, die haben ja sogar Handtücher auf die Trommeln gelegt. Bei früheren Beatles Aufnahmen hat der die Trommeln auch noch höher gestimmt und spielt sehr akustisch, dann haben die ja selbst das Close Micing entdeckt und ausgecheckt.

O.k. ich muss mir heute abend nochmal die "Tommy" und die "Sellout" reinziehen. Sehr direkt und resonant sind seine Toms auf jeden Fall, das liegt aber auch an deren Kürze, 3 14*8" Hängetoms sind schon sehr speziell.

Achja da ich gerade auf der Suche nach Moonies Setup und dessen Stimmung war, ist mir dieses Juwel von Homepage in die Hände gefallen. Piet, lasst euch mal von diesem Equipment, Mikrofonierung, Aufbau usw. inspirieren.
Speziell die Kapitel "Marshall Stack" und "The Who PA and Foldback Equipment" sind sehr interessant. Die Evolution von PAs lässt sich anhand von Bildern und Text sehr aufschlußreich nach vollziehen. Eine sehr informative Seite:

http://www.thewho.net/whotabs/equipment/index.htm

Zum Tuning und zu den Fellen wurde schon einiges gesagt. Zu den Miks fällt mir noch ein: Probiers doch mal mit sogenannten Bändchenmiks. Und ich denke schon, dass Closed-Miking okay ist, aber es müssen halt die Komponenten und Einstellungen stimmen. Von Kondesatorclipmiks würde ich abraten, auf jeden Fall was dynamisches (oder eben Bändchenmiks). Vom EQ würde ich weitestgehend die Finger weglassen und die typischen Einstellungen vermeiden (Höhenanhebung zwischen 3000 und 6000 Hertz und obere Mitten raus bei 800 Hertz). Wenn du Effekte einsetzt, dann möglichst auch Vintagekram, d.h. diese Siemens-/ANT-/Neumann- /usw. Teile (diese Teile mein ich) im Sitralformat. Gut vorstellen könnte ich mir nen schön pumpenden Kompressor und nen entsprechenden Preamp (Röhre???). Der Spaß wird allerdings nicht billig und du müsstest immer jemanden dabeihaben, der das Zeug auch bedient. Für Aufnahmen sollte das aber funzen.
Ach ja, vergleich doch mal die Miks aus dem PA-Forum-Mik-Test , vielleicht ist ja was dabei...

Grüße Philip

Ribbon heißt Bändchen!!!