Ist es eine Schande, wenn Drums programmiert sind ?

  • Ein Künstler oder Produzent, welcher genaue Vorstellungen hat, wie sich die Drums und Tracks anhören sollen, wird wegen des Budgets oft auf programmierte Drums zurückgreifen, da spricht meiner Meinung nach nichts gegen und muss auch keine Schande für den Künstler sein. Gegenbeispiele gibts für mich viele (der Wendler etc.)


    Als festes Mitglied einer Band wäre ich schon angepisst, wenn ich dort nicht live aufnehmen dürfte und durch programmierte Tracks ersetzt würde. Das wäre für meinen Anspruch, als Musiker ernstgenommen zu werden, eine Schande.
    Da lass ich mich dann auch nicht mit dem Budgetargument rauskomplimentieren, das wäre für mich ein Grund aus der Band auszusteigen.
    Live eingespielt bedeutet für mich ehrlich zu zeigen, was den geneigten Hörer beim Konzert als Zuschauer in etwa erwartet, nämlich handgemachte Musik.


    Als Profidrummer muss man damit wohl anders umgehen. Man wird evtl für ein Liveprojekt gebucht und hat dann zu liefern, je nach Anspruch des "Stuhlvermieters" evtl. komplett nach den programmierten Vorgaben.
    Wenn man diese Vorgaben leisten kann, und bestenfalls dort musikalisch auch hinterstehen kann, ist es für mich keine Schande.

  • Als Profidrummer muss man damit wohl anders umgehen. Man wird evtl für ein Liveprojekt gebucht und hat dann zu liefern, je nach Anspruch des "Stuhlvermieters" evtl. komplett nach den programmierten Vorgaben.
    Wenn man diese Vorgaben leisten kann, und bestenfalls dort musikalisch auch hinterstehen kann, ist es für mich keine Schande.


    Das ist was Anderes 8)
    Wenn der Produzent beim Programmieren schon weiß, welcher Trommler seine Vorgaben auf die Bühne zaubert, ist es ja gut.
    Fürs Studiotrommeln haben die meisten Startrommler, die uns immer im Kopf herumgeistern, ja kaum noch Zeit, weil sie mit Clinics oder anderen Zirkusdarbietungen, die gut besucht/bezahlt werden, ausgelastet sind.


    .

    Schöne Grüße - Rainer K. aus B. an der W.

  • Kommt halt ganz darauf an, um was es geht. Für unsere Pre-Production und die letzte Single habe ich unsere Drums auch programmiert (Wir machen eine Mischung aus Metalcore und Pop, so viel sei der Vollständigkeit halber gesagt).
    Auf dem Album, welches im Laufe des Jahres erscheinen wird habe ich selbst gespielt, obwohl man auch das bei unserer Mucke hätte programmieren können. Zumindest die Trommeln, bei den Becken bin ich tatsächlich eher Fan der "echten" Sounds, welche sich nach wie vor meiner Meinung nach eher schwer simulieren lassen.


    Wenn man jetzt als Profiband innerhalb weniger Wochen ein Album produzieren muss kann ich mir schon vorstellen, dass der Drummer dann erstmal mit Konservendrums vorlieb nimmt. Schaut man jetzt mal auf (im entsprechenden Genre) rennomierte Bands wie Animals As Leaders oder Meshuggah, die auch schon erfolgreich Alben mit künstlichen Drums veröffentlicht haben, obwohl mit Matt Garstka bzw. Tomas Haake Weltklassetrommler am Set sitzen, kann man denke ich schon verstehen dass hin und wieder in erster Linie das Ergebnis und die Effizienz zählt, nicht die "Seele" dahinter.


    Ich selbst muss auch sagen: Solange das Ergebnis, also die Musik gut klingt ist es eigentlich Wurst ob da jetzt wirklich jemand getrommelt hat oder ob ein PC dahinter steckt. Hauptsache, der entsprechende Drummer bekommt den Krempel live auch genauso hin, und bei beiden oben genannten Bands konnte ich mich davon überzeugen (beide Konzerte hatten jeweils zur Folge, dass ich mich wochenlang weinend im Keller verkrochen habe...).

  • Kurze, knackige Antwort: Ja. :)

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    "Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!", Ballroom Schmitz (RIP)

  • Wir alle hier im DF trommeln doch gern, wollen also auch unser Instrument spielen und ggf. live oder recorded "präsentieren". Wern möchte da gern von einem PC-Programm "ersetzt" werden?
    Mich stören mittlerweile sogar die einheitlich produzierten und mit den üblichen Sounds versehenen Rock- und Metal-Produktionen. Es gibt da kaum mehr Profis, die man dann einzig an ihrer Art des Trommelns verorten könnte. Reichlich Bands weisen ein festes Lineup auf, engagieren aber für die Tour und das Studio "Hired Guns".... traurig das scheint :(
    Ich möchte das Natürlich sehen und hören, live und aus den Studios heraus. Oft wird ja bereits da über Tuning, Dämpfung, Mikros, EQ etc. am ursprünglichen Signal "gebastelt" und bis dahin empfinde ich es als legitim.
    Ich erkenne auch noch absolut an, dass ein Gitarrist seine Songideen zuhause mittels Drum-Software addiert oder rein elektronisch gehaltene Musik auch auf PC-basierende Drums zurück greift. Im Rock und allen artverwandten Genres zählen für mich aber "Blut und Schweiß", die interaktion spielender Musiker sowie die ehrliche mit einem unmittelbar vor der Bühne stehenden Publikum.
    Würden mir meine Bands vorschlagen die Aufnahme digital zu simulieren, wäre ich raus aus der Nummer. Moderne Produktionen verlagen aber auch oft gewisse "Überarbeitungen" von Signalen, selbst wenn wir wollten werden das Produzenten mit unseren eingespielten Spuren betreiben. Und ehrlich gesagt ändern sich ja auch Hörgewohnheiten: Ich mag auch nicht immer die neutrale Raumaufnahme, sondern liebe fett produzierte Studiodrums - das geht aber auch mit gut gestimmten, sinnvoll mikrophonierten Naturdrums und einem Mixer, der sein Handwerk versteht sowie einem Drummer, der seine Instrumente gut beherrscht ;)

  • Trackpot " ... Der grosse Vorteil, ausser dem finanziellen Aspekt ist, das das Schlagzeug seit den letzten 4 Monaten Aufnahmemodus IMMER gleich laut und gleich gestimmt klingt... und durch Midi, vst`s und den Modulsounds einem eine Welt offen steht, die einem akustisch verschlossen bleibt..."
    Die Welt der limitierten 127 Dynamikstufen vs. die Welt der unendlichen Möglichkeiten ...
    Mag sein, dass Deine musikalische/schlagzeugteschnische Welt digital wird - meine bleibt analog!


    Um die Ausgangsfrage zu beantworten:
    Für mich sind Edrums und Programmmierungen eine riesige Hilfestellung für den Prozess der Komposition und des Arrangements.
    Steht dieses Gerüst einmal, ist auch fürs Recording nur noch analog akzeptabel.
    Von Live wollen wir gar nicht reden. Der Druck, die eine von Humanoiden (die es draufhaben) bedienten Rhythmussektion aufbaut ist tausendmal geiler als es die von Maschinen je sein kann.
    Das liegt m.E. vor allem daran, das Musik, und hierbei in erster Linie das Trommeln, K o m m u n i k a t i o n ist.


    (Die besten Raves waren immer die mit LiveDrums!)

  • Der Druck, die eine von Humanoiden (die es draufhaben) bedienten Rhythmussektion aufbaut ist tausendmal geiler als es die von Maschinen je sein kann.

    Und ein E-Drum ist nicht eine von Humanoiden bediente Rhytmussektion? ;) aus einem anderen Thread hier im Forum der Beitrag 92 . Da hört man z.B. den Unterschied zwischen Roland-Modul-Sounds und dem Superior Drummer 2.0 !!! Also beides E-Drums gespielt von Heizer. Jetzt soll mir mal einer mal sagen, er mag keinen E-Drumsound... bei einer fertig produzierten CD, wenn dann da auch noch Gitarren und Bass drüber sind, hört man den Unterschied zu einem akustischen Set überhaupt nicht mehr. Der Forumskollege spielt übrigens auch LIVE E-Drum`s...

    Pearl Vision VSX Champagne Sparkle,
    Paiste Rude, Paiste 2002, Zultan Rockbeat
    Roland TD4, Roland TD12, Superior Drummer 2.0


    A Minor Place

    2 Mal editiert, zuletzt von Trackpot ()

  • Natürlich kann man programmierte Sounds jedwelcher Art nutzen. Man kann sie auch gut nutzen in manchen Kontexten und es ist auch okay, wenn es ehrlich und offen gesagt wird, dass solche Klänge zum Einsatz kommen. Nur wenige können mit solchen Klängen meines Erachtens aber wirklich gut umgehen, z.B. die bereits genannten Kraftwerk & Yello. In vielen anderen Kontexten wiederum finde ich diese Techniken gruselig. Warum? Unter anderem deshalb:

    Zitat von redsnare

    Mir gehen diese völlig klinischen Produktionen, die dazu noch komplett tot produziert werden, ziemlich auf die Nerven. Ich fühle darin einfach keine Emotionen, wenn alles sauber bis in`s Kleinste ausgesteuert und am Ende vielleicht sogar programmiert ist.


    Weiter vorne wurde schon gesagt, es wird eingesetzt, um Zeit und Geld zu sparen. Und im Pop- und Metalbereich wird zunehmend auf Konservenbasis produziert, wie man überall so liest und hört. Perfektion des Klanges über alles, jeder Ton muss 1000%ig sitzen, darf keine Millisekunde zu lang oder zu kurz sein. Am Ende ist die Musik so glatt und Charakterlos wie die Modelbilder bei H&M/L'oreal/Vichy/Mabelline/Vogue,... Aber ist das sinnvoll, das am Ende die persönlichen Besonderheiten, wie Fehlbarkeit des Drummers, minimale Temposchwankungen, persönliches Dynamikempfinden, Interpretationsgabe, der räumliche Nachhall des Aufnahmeraums usw. auf der Strecke bleiben? Ich glaube nicht. Und ich glaube auch, dass die Zuhörer solchen Kunststoffklängen nach einer Weile wieder den Rücken kehren, weil es eben musikalisch nicht befriedigt und weil auch die Frage zurückbleibt: Ist der Ruhm des Musikers eigentlich gerechtfertigt? Ist er noch ein Musiker im eigentlichen Sinne? Was höre ich mir da eigentlich an, aufrichtige Musik die mir nahegeht oder eine austauschbare, klinisch tote Massenproduktion einer zunehmend fragwürdigen Musikindustrie? (Es sei denn, der Anspruch geht eh nur dahin, zu saufen und dazu irgendwelches Geschraddel vom Band zu hören und das ganze im Rauschzustand als "super Party" im Hirn zu deklarieren.)


    Für mich ist der authentische, handgemachte akustische Klang jedwelchen Instruments einfach lieber, als ein synthetisierter, programmierter Klang. Auch die Interaktion mit den Musikern ist mir wichtig, zu sehen, welche Emotion in ihnen gerade steckt, diese aufzugreifen und musikalisch zu untermalen. Im Endergebnis einer Musiksession und/oder Aufnahme will ich MICH mit meinen Bandkollegen wiederfinden, keinen Computer. Daher sind alle technischen Kinkerlitzchen an Drums, egal was, einfach ganz und gar nichts für mich.


    Was mich traurig stimmt: Selbst Herbie Hancock hat solche programmierten Elemente inzwischen in seinen Live-Konzerten mit drinnen, weil es auf den oftmals kleinen Bühnen sonst nicht klangtechnisch realisiert werden kann (50-köpfiger Chor auf der Bühne, eine Gruppe afrikanischer Trommler, u.ä.), gut finde ich das aber nicht - eher irritierend. Will ich das wirklich? Teil-Live-Musik?


    Ist es eine Schande, programmierte Drums einzusetzen? Nein, aber es ist auch kein Ruhmesblatt. Oftmals eher ein Armutszeugnis, wie ich finde.

    "You don't have to show off" - Peter Erskine

    2 Mal editiert, zuletzt von Moe Jorello ()

  • ich finde diese Diskussion sehr interessant.


    jemand der ein Instrument programmiert hat aus meiner Sicht geringere Fähigkeiten nötig als jemand der das entsprechende Instrument tatsächlich spielt.
    beim Programmieren braucht man nicht die Fähigkeit zu einer bestimmten Zeit etwas zu tun.
    wenn man jedoch ein Instrument tatsächlich spielt muss man Rhythmusgeschwindigkeit und die damit zu einer bestimmten Zeit notwendigen bewegungen unter Kontrolle haben. beim Programmieren jedoch kann man beliebig lange ausprobieren bis man einen perfektes Ergebnis hat.
    Durch das Programmieren wird Leuten mit wesentlich geringerem Talent die Möglichkeit gegeben Musik zu erschaffen.
    meiner Ansicht nach wird durch diese Möglichkeit die Musiklandschaft weiter kommerzialisiert und den Studio Musikern ein Stück ihrer Arbeit genommen.
    Ob das gut ist oder nicht liegt im Auge des Betrachters
    Diese Entwicklung ist Aufjedenfall vorhanden und ich denke nicht dass man sie noch aufhalten kann.

  • Ich lese hier mit einem schmunzeln im Gesicht mit,den im Profibereich ist das überhaupt kein Thema und das nicht erst seit Gestern.Niemand wird herraushören was was ist,wenn es gut gemacht ist.

    Für mich ist der authentische, handgemachte akustische Klang jedwelchen Instruments einfach lieber, als ein synthetisierter, programmierter Klang.


    Schon lange finden "handgemachte akustische Klänge" in gebrannten Proms ihre anwendung.Ich besitze seit mitte der 90iger ein EMU Planet Phatt der auf dieser Basis funktioniert und du wirst nicht hören das es aus einem Modul kommt wenn ich das nicht will.
    Und lieber Moe Jorello,Herr Hancock hat einen der ersten Fairlights schon ende der 70iger benutzt,der vor nutzung programiert sein will damit er so arbeitet wie man es wünscht.Sowie viele ander Dinge programiert,unter anderem Linn Drum auf Magic Windos und auch gerne immer wieder Oberheims benutzt die auch programierbar sind wie viele andere Keyboards auch.Unter anderm hat übrigens ein Anton Fier auf "Sound Systems" Simmons E-Drums benutzt.Du siehst die Liste ist lang,natürlich wirst du jetzt antworten,das Hancock zu der zeit ja keine wirklich gute Musik gemacht hat,genauso wie Miles in den 80igern wohl verwirt gewesen sein muss etc bla bla.
    Ich mach hier mal schluss.lg

  • Will ich das wirklich? Teil-Live-Musik?


    Stimmt!
    Da ist der Schritt zum Vollplayback auch nicht mehr weit - im Pop gehts doch mittlerweile eh nur noch nach Jugend und Aussehen/Style und nicht nach gesanglichem Können (irgendwelche Effektgeräte ziehen die falschen Töne schon in die richtige Bahn).
    Und Nacktfotos verbreiten sich auch immer mehr, um vom musiklaischen Können abzulenken.
    Manche richtig gute Sänger/Innen (z.B. Frank Sinatra, Joy Fleming, Barbara Streisand) würden heutzutage nicht mal mehr die Vorentscheidungscasting schaffen und das nur wegen der vllt nicht passenden Optik.
    Verrückte Musikwelt - da passen ja dann auch die gestylten, programmierten Plastikgeräte (Keyboards, Drummodule, Synthezisergitarren).
    Aber da der 08/15 Konsument ja trotzdem dafür bezahlt, es also kommerziell nutzbar ist, scheint ja das Alles legitim zu sein ;( :S .

  • Herr Hancock hat einen der ersten Fairlights schon ende der 70iger benutzt,der vor nutzung programiert sein will damit er so arbeitet wie man es wünscht.


    Mir ist schon bewusst, dass auch in den 70ern Elektronik zum Einsatz kam. Der Unterschied zwischen Damals und Jetzt ist aber: In den 70ern waren das klar erkennbare synthetische Klänge, die genutzt wurden, da war die Elektronik noch sozusagen ein eigenes Instrument, so wie bei The Who z.B. bei "Won't get fooled again" auch anno 1971. Da weiß ich, was mich erwartet, nämlich etwas klanglich neues, was kein anderes Instrument bieten kann und keine "Emulation", die mir ein X für ein U vormachen will. Bei Hancock "Jetzt" höre ich über den Apple eingespielte Trommeln, Djambés, Gesänge. Muss das sein? Nein, aber es spart Kosten für Musiker und Equipment auf der Tournee, daher wird es gemacht, auch in der Annahme, das Publikum störe sich nicht daran. Tut es aber doch, und das zusehends. Zumindest ist das meine Beobachtung im Jazzbereich.


    Niemand wird herraushören was was ist,wenn es gut gemacht ist. Einr gewagte These. Ich glaube, dass du da irrst. Und - zumeist ist es halt nicht gut gemacht sondern klingt einfach klinisch tot. Zumindest für meine Ohren.

    "You don't have to show off" - Peter Erskine

    3 Mal editiert, zuletzt von Moe Jorello () aus folgendem Grund: Tippfehler. :(

  • Kurze, knackige Antwort: Ja. :)


    Um meinen vorherigen Kommentar etwas weiter zu beleuchten:
    Unsere Umwelt bombardiert uns 24/7 mit Einheitsbrei; bloß keinem wehtun und bloß auch schnell wieder vergessen können,
    denn Produkt B steht ja schon auf dem Plan und will verkauft werden.
    Ich hab mit vielerlei Medien zu tun, Film, Musik, sonstwas und kann nur immer wieder sagen, wie wohltuend unkonventionelle Wege und ein bisschen "Dreck" doch immer wirken.
    Programmierte Drums aus Gründen der "Perfektion": schlicht und ergreifend amseelig
    Programmierte Drums aus zeitlichen oder organisatorischen Gründen: Ich finde da sollte derjenige mal überdenken, wie er allgemein zu seinem Produkt steht. Gut Ding will Weile haben.
    Ähnlich seh ich das mit der Korrektur aufgenommener Takes.

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    "Wenn man das Knie sieht, ist die Bassdrum zu klein!", Ballroom Schmitz (RIP)

  • Schande? Nein, aber ich würde mir Gedanken machen, was für Musik ich spiele und was dann authentisch ist. Ich habe gerade in einem anderen Musikerforum mit einem ganz lieben Menschen zu tun, der den besten Gitarrensound einfangen will, aber das Schlagzeug soll mangels Geld programmiuert werden. Okay, kann man machen, bei Progressive Metal würde ich aber einen Drummer erwarten. Gibt doch heutzutage Möglichkeiten, wie man per E-Set oder Triggern einspielen kann. Würde mir als Drummer immer besser gefallen. Ich hätte sonst nicht das Gefühl, an der Aufnahme beteiligt zu sein.
    Der Mezzoforte-Drummer hat übrigens zu Zeiten, als die Beckensamples noch bescheidener klangen als heute, seine Trommeln programmiert und die Becken live eingespielt.

  • Hi,

    Die Zukunft des Schlagzeugs wird digital, wie auch schon bald bei Gitarre und Bass, du kannst mit Kopfhörern proben, der Sound ist bombastisch, kein Übersprechen, Phasenauslöschungen etc. Es ist bei uns im Proberaum so leise, dass du dich neben uns normal unterhalten kannst. Alles grosse Vorteile... Und vst-Sounds klingen immer echter... das Stimmen fällt weg...

    naja, die Diskussion ging ja eigentlich nicht um den (mich entsetzlich langweilenden) Daumerbrenner Akustik- vs. E-Drums sondern um die Programmierung von Drumtracks. Nebenbei: Im Jazz spielen manche ja noch diese total überholten Akustik-Bässe und Flügel. Keine Ahnung wieso die so doof sind, wo's doch so viel Zukunftsträchtigeres gibt. Das Ergebnis wird meiner Meinung nach nicht plump der Siegeszug der Digitaltechnik sein, sondern ein *genreabhängiges* Nebeneinander der Welten. Genau so, wie man es ja heute bei den Tasteninstrumenten sieht.


    Gruß
    Hajo K

  • Das Ergebnis wird meiner Meinung nach nicht plump der Siegeszug der Digitaltechnik sein, sondern ein *genreabhängiges* Nebeneinander der Welten.


    Du bringst auf den Punkt, was ich beim Lesen die ganze Zeit gedacht habe: Auf dem Seed-Konzert mit Jost Nickel ist jedem klar, dass nicht jeder Drumsound aus dem Akustikset kommt, sondern dass auch Dinge mit eingespielt werden. Und das ist da auch voll OK. Dasselbe gilt für Genres in denen Elektro-Einflüsse dabei sind: Die Mischungs macht's. Genauso finde ich guten handgemachten Jazz besser, wenn aus den Boxen halt keine undefinierbaren Töne kommen. Also genreabhängiges Mit- oder Nebeneinander.


    Neue Technologien auszuprobieren, empfinde ich persönlich nicht als Schande, sondern als interessante Bereicherung. Ich besitze ein SR18, mit dem ich gerne experimentiere. Wenn meine Band auf die Idee käme, es mit in Songs einzubauen, wäre ich eher nicht gekränkt.

  • Ich habe mir neulich das letzte Korn Album etwas intensiver angehört.


    Erst dachte ich "ziemlich cool, was die da machen" aber nach einiger Zeit ging mir etwas auf die Nerven. Die Drumspur ist so exakt, dass es weh tut. Schon möglich, das her Lucier das gespielt hat, aber da wurde viel zurecht geschoben. Tot produziert.


    Wenn ich was akustisches habe und es so nachbearbeite, dass es programmiert klingt ist es einfach nur beschämend. Wir benutzen in der Band z.B. Viele Elektro Elemente, aber alles was Trommeln angeht, wird selbst gespielt. Egal ob akustisch oder am spdsx.

  • Kommt eben ganz auf die Musikrichtung und den eigenen Geschmack an, vor allem auch auf den passenden Kontext.
    Wenn ich jetzt Jazz oder Blues oder Funk höre klingt für mich ein echtes, nicht zurechtgerücktes Set im Kontext einfach passender.
    Höre ich jetzt irgendeinen Metalkram, oder weitergehend irgendwelchen technischen Metalkram wie Meshuggah, Animals As Leaders, August Burns Red etc., dann will ich auch, dass da alles knackig und tight sitzt.


    Ist ja auch nicht so, dass Drummer wie Matt Garstka, Tomas Haake oder Matt Greiner den Kram live nicht bombenfest beherrschen. Im Gegenteil - jeder von denen bringt den Kram von der Platte auf den Punkt auch live rüber.
    Gerückte/Programmierte Drums sind nebenbei halt auch einfach eine Frage der verfügbaren Zeit. Zumindest im Profibereich. Herr Haake musste bei mindestens einem Album auch schon auf Samples zurückgreifen, da die Zeit zum Lernen der Tracks fehlte.


    Uns selbst als Band haben programmierte Drums unheimlich bei der Albumpreproduction und zum Erstellen von Demos für interne Zwecke geholfen.

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