Übersprechungen Snare auf Bassdrum

Ein sehr komplexes Thema.

Du hast die Problematik allerdings sehr gut beschrieben. Da können Kollegen noch viele gute Hinweise liefern.
Ich wünschte jeder würde hier "seine" Probleme so genau und gewissenhaft beschreiben. Daumen hoch dafür!

1.) Ich stellte oft fest, dass ein geschlossenes Bassdrum-Fell die Einstreuung von anderen Drum-Instrumenten massiv reduziert.
Das Mikrokabel ziehe ich dafür durch dass Bassdrum-AIrvent. Bei 2 Mikros natürlich... hust... knifflig. Bei Drums mit mehr als einem Airvent natürlich kein Problem. Bei Kicks mit Bassdrumrosette und "Bohrung durch den Kessel" auch kein Problem, wenn man die Toms nicht an der Bass sondern an Cymbalstands oder Rack montiert.

2.) Oftmals kommt das "Einbluten" von eher Mitten oder gar hochfrequenten Instrumenten (Snare, Cymbals!) auch durch deutliche Höhenanhebungen der Kick beim MIx zustande. Mancher (me too) lieben eben einen sehr gut zuortbaren, crisperen Anschlagssound! der Bass. Da dreht man schnell mal am EQ mehr Höhen rein. Die Kick wird schön attacklastig ... aber leider hat man den Eindruck als "wären nun auch die Becken in der Bassdrum"

Ein Kompromiß kann sein (wenn nicht schon geschehen) keinen Filzbeater zu sehmen sondern Plastik etc. Also eine Material-Oberfläche die beim Auftreffen am Fell per se schon mehr Höhen, Definiertheit und mehr Attack transportiert/generiert, dafür aber dann am EQ die Höhen nicht ganz so stark anzuheben wie vorher.

3.) Und natürlich würde ich beim Problem von Einbluten anderer Klangquellen, das Bassdrum Mikro weiter Richtung Bass-Schlagfell positionieren. Dann hast Du automatisch
- Mehr Pegel des intendierten Signals (also mehr von dem was Du dort aufzeichnen willst)
- Mehr Atack und Höhenanteil (dafür dann am Eq wieder in Sachen Höhen etwas zurückregeln)
Es gibt noch mehr Möglichkeiten, die Kollegen werden helfen.

4.) Bassdrum druckvoll spielen. Also durch das Spiel schon "viel Signalpegel auf das Band bringen".

Nutzt man obige Tips gar in Kombination! wird das Einbluten erheblich geringer ausfallen.

Ein Trick der alten Drum-Hasen ist, aufgepasst:
- Bassdrum lauter, Snare und Becken leiser spielen
- Bassdrum so Stimmen, dass sie von sich aus den Sound erzeugt der gewünscht ist

Ein paar Tricks der alten Audio-Hasen ist:
- Gates/Downward Expander nutzen
- Audiospur sauber schneiden
- Mikros richtig aussteuern
- Nicht zuviel Kompressor benutzen
- Mikros anders ausrichten
- Bassdrumtunnel bauen (Hilft nicht gegen HH und Snare)

Was mir noch dazu einfält:
- Wand Hinter dem Drumset und die Decke darüber dämpfen (Absorber). Was du an Übersprechungen hast könnten Reflektionen von diesen Flächen sein.

Hi,

Gerald und Der Kritische haben's ja schon genau auf den Punkt gebracht. Ich glaube, wir haben hier halt auch ein Problem unserer aktuellen Hörgewohnheiten. Seit von Bass Drums dieser enorm klare Attack verlangt wird, müssen halt viele Höhen rein. Ich hatte mal ein Sennheiser e902, das hatte von sich aus schon derart einen Höhen-EQ, dass ich Snare und Hihat fast nicht mehr abnehmen musste.

Lösung: Ich würde, wenn ich eh schon zwei Mikros am Start habe, denen wirklich die Aufgaben zuschieben: Eines bringt mir den Attack (und die Nebengeräusche), das andere die Tiefen. Ich vermute, beide Mikros haben hier einen Höhenbooster bekommen.

Aber nebennei: Herrgott, wenn das auf dem BD-Track ein bisschen was vom Rest zu hören ist, geht die Welt nicht unter. Wenn Mikroposition und Spielweise (s. Der Kritische) passend sind, dann kann das kaum ein Thema werden. Und mit Gate und/oder Schnitt von Hand ist doch gerade die Bass Drum schön separierbar. Ist halt 'ne ziemlich Fleißarbeit ...

Grüße
Hajo K

Wir haben das früher mit einem Gate gemacht, das unterdrückt leisere Signale und lässt nur die lauteren Signale passieren.

Bei späteren Aufnahmen hatten wir kein Gate und beim Abhören der Einzelspuren war der von dir beschriebene Effekt, daß z.B. beim Ahören der BD Spur minimal Snare und Becken mit draufgewesen sind.
Hat uns aber im Gesamtmix nicht weiter gestört.

Zitat

Zu den vorherigen Antworten: Ich spiele mit Rack also Toms sind nicht auf der Bass montiert.
Ich habe keine Höhenanhebung gemacht. Auch wenn ich einen HC Filter einschalte hört man die Snare immer noch ordentlich mitrascheln.
Spielweise muss ich mal versuchen zu ändern

Wie gesagt: es bringt oftmals (je nach Raumakustik) schon einiges ein geschlossenes Reso-Fell für die Bass zu verwenden und das Kabel dann aus dem Airvent oder der Bassrosette herauszuführen (wenn diese es zuläßt).

Und natürlich gibt s noch viele weitere Ansätze...

Sollte auch das "Schnarren" des Teppichs zu stark in die Kick-Mikes einbluten gibt es diverse Lösungs die Snare zu "Ummanteln".

etc. etc.

Es gibt immer etwas Übersprechungen! Das ist normal. Miss doch mal den Pegel der Snare auf dem Bassdrummikro un den Pegel der Bassdrum auf dem Bassdrummikro (bei beiden Mikros). Dann weißt DU welches der Übeltäter ist.
Das ganze wird dann notiert und die Mikro position der Bassdrummikrofone angepasst bis die Ideal-Einstellung gefunden ist. Es wird immer ein Kompromiss zwischen Bassdrumsound und Übersprechenden sein.
Das Beta 91 ist Bauartbedingt anfälliger für Übersprechenden da Halbkugel Richtcharakteristik.
Es gibt Mikrofone die eine deutlichere Bedämpfung des seitlich einfallenden Schalls haben. Beyerdynamik M88 ist von den Bassdrumtauglichen Mikrofonen das mit der extremsten Richtwirkung.
Ich verzichte auf Grenzflächenmikrofone bei der Bassdrum. Eines guckt bei mir auf den Schlegel durch das Loch un das andere steht außen vor der Bassdrum.
Das geht bei mir recht unkritisch.
Die Mikrokombis sind innen AKG D112, oder M88 oder RE 20 und außen AKG C414 ULS mit Nierencharakteristik.
Du wirst aber garantiert einen guten Studio und Livetauglichen Sound bekommen wenn Du nur das BETA 52 a benutzt.
Du kannst dir auch einen halbkreisförmigen Schallschutz für das BETA 91 machen und somit unerwünschte Einstreuungen aus Snarerichtung zusätzlich bekämpfen.
Mit Deinen Mikros kannst Du in jedem Fall ein exzellentes Ergebnis bekommen, musst nur etwas die Position und Dämpfung anpassen.

Zitat von wittekka

Du wirst aber garantiert einen guten Studio und Livetauglichen Sound bekommen wenn Du nur das BETA 52 a benutzt.

+1

Ich hab, weil's halt da ist, noch ein BD300 *vor* der BD stehen, um bei Bedarf noch etwas tiefes "Brumm,brumm" dazu mischen zu können, das funktioniert super. Danke für die Info zur Richtcharakteristik des Beta 91. Hatte mich schon gewundert, da ich ja auch hauptsächlich das Beta 52 einsetze und die Einstreuungen ziemlich gering finde.

Grüße
Hajo K

Zitat von wittekka

...
Das Beta 91 ist Bauartbedingt anfälliger für Übersprechenden da Halbkugel Richtcharakteristik.
...

ACHTUNG Fehlinformation!
Das Shure Beta91 ist eine Halbeniere und keine Kugel.

Oh! Da hast Du recht, halbe Niere.
Dadurch ergibt sich ein zusätzlicher Nahbesprechungseffekt.
Die Richtwirkung ist aber eher gering?

Wenn Du die Kanäle sauber trennen willst, solltest Du es auf jeden Fall mal mit einem Noisegate versuchen.
Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Vorraussetzung ist natürlich eine genaue Einstellung der Gates für Bassdrum und ggf. auch Snare.
Ich mache das immer mit einem uralten AKG D12 "das gute alte Brikett". Bei sauberer Gate-Einstellung bekommst Du Snare und BD komplett getrennt.
Wie gesagt, viel ausprobieren - man kann damit auch eine Menge Sound abtöten, wenn man es falsch macht.

Da ist eigentlich alles schon gesagt:
Wenn man den Kick/Attack/Klick der Bassdrum herausarbeiten will und dann obere Mitten und/oder Höhen im EQ anhebt wird sich der Effekt noch verstärken, den
Du jetzt schon bemerkt hast ohne EQing.

Ich bin in Zeiten von digitalen Pulten und DAW dazu übergegangen, bei solchen Problemen dezent zu gaten, weil es die Einstellmöglichkeiten eben zulassen.
Dezent bedeutet für mich, dass ich das Gate - wenn keine Bassdrum gespielt wird - eben nicht ganz zu mache, sondern das Signal eben "nur" 4-16 dB absenke.

my 2 cent

Das Beta 91A hat vom tieffrequenten Bereich bis ca 1kHz eine ordentliche Richtwirkung, darüber lässt sie stark nach. Ich hab mal die Stelle aus dem Datenblatt angehängt, an der man das sieht. Was man auch erkennen kann, ist ein Frequenzgang mit einer hohen Empfindlichkeit (+5 dB ) von 6-8 kHz gegenüber etwa -2dB im gewünschten Bereich um 50 Hz. Hier liegt aus meiner Sicht ein Erklärungsansatz.

Datenblatt Beta 91A

By the way: Wenn Du von vornherein viel "Kick" im Sound haben willst: versuchs mal mit nem Ziegelstein in der Bassdrum. Dieser verändert das Schwingverhalten des Kessels immens.
Wenn Du dann noch sauber stimmst und nur dezent abdämpfst, hast Du schon einmal einen wesentlich direkteren Sound, dem Du nicht mehr so viel Höhen künstlich dazugeben musst. Gerade bei "kurzen" Bassdrums (wie meine mit 22" x 16") eine zugegeben sehr rustikale aber sehr effektive Methode!

Hi,

Zitat von DescendingAngel

Also mit dem Noisegate muss ich einmal ordentliche Versuche starten. Denn eine kurze Einstellung vom Noisgate hat gar nichts gebracht. Da musste ich das Signal schon so steil und eng abhacken

erst mal 'ne gute Idee, sich das nochmal vorzunehmen. Die Grundfunktion ist ja erstmal schnell zu verstehen, aber nach einer Weile fand ich, dass der Umgang damit doch ganz schön schwierig ist. Wie schon jemand zuvor schrieb: Eine gute Idee ist manchmal auch, nicht eine perfekte Trennung, sondern einfach eine *Absenkung* des Noise-Pegels anzustreben. Einerseits ist mit dem Ziel die Einstellung des Gate irgendwie leichter hinzubekommen, andererseits ist eine Absenkung manchmal schon ausreichend.

Aber: Der ganze Klimbim hängt leider zusammen. Ein Gate funktioniert ja gerade dann hervorragend, wenn das Nutzsignal besonders laut und die Störgeräusche besonders leise sind. Also ... tritt drauf, aufs Pedal!

Viel Erfolg!
Hajo K

Wenn das Mikro in der Bassdrum ist und du halbwegs reinlangst, ist nach meiner Erfahrung eine leichte Übung die Bassdrum zu gaten. Nirgendwo fiel mir die Gate Anwendung so leicht wie bei der Bassdrum.
Ist das Kick Mikro drinnen, ist es nach meiner Erfahrung auch nicht problematisch hart zu gaten, also weder Dry-Mix / Floorfunktion noch Expander. Denn der Sound in der Bassdrum plus der bereits gut gefärbte Frequenzgang gebräuchlicher BD Mikros gibt sowieso keinen natürlichen Klang des Sets.

Toms sollte man m.E. auch komplett von Schmutz befreien. Die müllen sonst nur alles zu. Werden selten und ggf. sehr leise Toms gespielt, kann man die Schläge auch einfach freischneiden. Geht manchmal schneller als das Gate sauber einzustellen, insbesondere bei größerem Dynamikumfang.

Die Snare würde ich hingegen nur dann hart gaten, wenn ein 80s-ähnlicher Sound mit viel Reverb erreicht werden soll. Oder wenns nicht auf Natürlichkeit ankommt.
Gerade wenn Ghostnotes gespielt werden, ist gaten so eine Sache. Ich hatte zwar schon ein paar Songs gemixt, in denen ich die Ghostnotes mit Sidechaining, Duck Gates etc. separat rausgearbeitet hatte, aber damit wird die Sache immer unnatürlicher und es kann immer mal vorkommen, dass eine Ghostnote verschluckt wird. Gerade dann, wenn verhältnismäßig viel Schmutz auf der Snarespur ist (großer Abstand, flache Ausrichtung im schlimmsten Fall in Richtung Set).
Die Snare mit Drymix zu gaten halte ich aber generell für sinnvoll, weil durch die zig Kompressionsstufen der Schmutz unverhältnismäßig angehoben wird.
Den Snare Reverb würde ich generell über nen Send laufen lassen und vor dem Hall Plugin hart gaten. Verschmutzter Hall ist ne üble Sache.

Bei der Aufnahme schon drauf achten, Übersprechung zu vermeiden. Bei der Bassdrum geht das recht einfach durch die Positionierung im Kessel. Tom Mikros sollten off-axis zu Becken ausgerichtet werden. Das gleiche gilt fürs Snare Mikro. Das Hi-Hat Mikro sollte wiederrum off-axis zur Snare ausgerichtet werden.
Die Overheads würde ich, wenn A/B gefahren wird, im gleichen Abstand zur Snare ausrichten. So ist die Snare im Stereobild von vorn herein mittig. Und nicht zu breit! 50cm reichen in den meisten Fällen schon. Viel mehr führt nur dazu, dass das Stereobild auseinanderfällt. Da hilft dann auch schmaler pannen nicht mehr viel.

Sollten die Übersprecher trotzdem noch zu krass sein, kann man auch mit Sidechaining arbeiten. Habe das schon öfters bei auf der Hi-Hat (Snare) und auf der Snare (Bassdrum) gemacht.

Ansonsten genau auf die Phasenbeziehungen achten, die durch die Laufzeitdifferenzen entstehen. Wird die Snare zusätzlich von unten abgenommen, kann man obligatorisch die Phase des unteren Mikros drehen (da dieses, im Gegensatz zum oberen Mikro, erst positiv ausgelenkt wird). Ansonsten wirds aber schon komplizierter. Gerade die Snare kann sich über die Overheads teilweise übel auslöschen, sodass der Druck und Körper flöten geht. Manche "alignen" dann die Spuren, in dem die Overheads an die Snare angeglichen wird, der Rest dann an die Overheads. Ich bin da aber kein Freund von und arbeite lieber mit exakt auf 1/10 ms eingestellten Delays (die Snare lasse ich hiervon unberührt).

Noch ein paar Tipps zur Nachbearbeitung:
- Low-Cuts auf jeder Spur, auch auf der Bassdrum. Je nach dem, wo das Nutzsignal anfängt
- Schmutz rausnehmen statt erwünschtes reindrehen. Klingt besser. Generell können bei Drums meistens die Mitten etwas zurückgenommen werden - wo und wie genau muss aber speziell entschieden werden.
- Snare und in geringerem Maße Bassdrum können schon einzeln etwas geclipt werden, das macht die Summenbearbeitung einfacher
- Snare und Bassdrum sollten auch schon einzeln etwas komprimiert werden, weil sie so wichtig sind
- ein Summenkompressor mit Release Zeiten um die Dauer von einer Viertel auf den Drums "klebt" alles zusammen ... hierzu mit Bussen / Gruppen arbeiten. Ich komprimiere oft noch zusätzlich parallel IN der Gruppe