Nutzung von Roland TD30 und 2Box gleichzeitig fuer Live Einsatz

    Zitat von Beeble

    Ich möchte mal anmerken das die hohgelobten Triggereigenschaften eines für meine Verhältnisse vollkommen überteuerten TD30 sich nur auf die Nutzung mit den internen Sounds beziehen.
    Sobald man via Midi ein VSTi ansteuert ist die ganze Auflösung und Positionserkennung zum Teufel. Das liegt zum einem an dem sehr beschränkten seriellen Midiprotokoll und schlimmer noch an der von Roland bewusst nicht optimiereten Midischnittstelle.


    Das ist leider nur die halbe Wahrheit, du übergehst das Wesentliche (wie so mancher Kollege, der in erster Linie in Sachen "Roland-Bashing" unterwegs ist)...


    Dass die von dir angemerkten Triggereigenschaften und die Auflösung des TD 30 nur mit den internen Sounds realisiert werden, liegt in der Natur der Sache. Die Modelling- Technik erlaubt es, die Sounds in Echtzeit im Spielbetrieb zu verändern, während die Sample-Technik dies nicht oder nur mit Einschränkungen zulässt. Vereinfacht ausgedrückt: Die Modelling-Technik erlaubt die Beeinflussung eines Sounds auch während der Ausgabe (direkt und latenzfrei), während die Sample-Technik dies nur mit größerem Aufwand oder größerer Latenz zulässt (nachträgliche Überlagerung von Samples...)


    Du kannst mit dem TD30 einen Pitch-Bend realisieren. Du drückst z.B. das Fell eines Toms während des Spiels mit dem Stock und veränderst damit fließend die Tonhöhe. Das ist mit der Sample-Technik nicht ohne Weiteres umzusetzen. Zumindest wären Übergänge deutlicher zu hören als beim Modelling.


    Übergänge zwischen Presswirbel, Doubles und Singles (der Attack nimmt fließend zu) werden durch Modelling ebenfalls fließender umgesetzt, als es mit Samples möglich wäre.


    Das sind nur zwei Beispiele für die realistische Umsetzung des Spiels in elektronisch erzeugte Sounds. Und diese Umsetzung besteht eben nicht nur im Triggering, sondern auch in der Klangformung während des Spielbetriebes mittels Modelling-Technik. Das ist nach meinem Dafürhalten der Grund, warum Roland an dieser Technik festhält.


    Ich besitze selbst leider kein TD 30, hatte aber mehrere Gelegenheiten, eines zu spielen. Beim ersten Mal war ich -wie andere wohl auch- überrascht, wie viel von meinem Spiel in elektronisch erzeugte Sounds umgesetzt wird. Dynamik, Phrasierung und sogar Ungenauigkeiten werden hervorragend "übersetzt".


    Das ganze "erkauft" man sich natürlich mit einem Nachteil: die Modelling-Sounds klingen nicht so realistisch wie gute Samples, das wird niemand leugnen. Mir persönlich wäre aber die akkurate Umsetzung meines Spiels wichtiger, als das letzte Quäntchen (ja, man schreibt das jetzt mit ä) Sound. (Das könnte man sich für die Nachbereitung im Studio aufheben...dafür waren Samples schließlich auch einmal gedacht...)


    Das ist der entscheidende Punkt: Vor- und Nachteile der beiden Systeme Modelling und Sampling sind immanent. Das wird bei der Diskussion nicht hinreichend berücksichtigt. Stattdessen pflegt man Vorurteile (alter Wein in neuen Schläuchen, kein Interesse am Pflegen der Midi-Schnittstelle, Technik der 90er) usw. Das wird der Sache nicht gerecht und hilft niemandem weiter.


    Grüße

    Zitat von Blue Note

    Du kannst mit dem TD30 einen Pitch-Bend realisieren. Du drückst z.B. das Fell eines Toms während des Spiels mit dem Stock und veränderst damit fließend die Tonhöhe. Das ist mit der Sample-Technik nicht ohne Weiteres umzusetzen. Zumindest wären Übergänge deutlicher zu hören als beim Modelling.


    Technisch wird das allerdings etwas anders umgesetzt.
    Die Soundveränderung wird durch gleichzeitiges Treten der Hi-Hat erzeugt.
    So gesehen bei einem Dirk Brandt Workshop. (Allerdings noch TD-20)


    Aber sonst Würde ich dir absolut recht geben.

    Zitat von Beeble

    Ich möchte mal anmerken das die hohgelobten Triggereigenschaften eines für meine Verhältnisse vollkommen überteuerten TD30 sich nur auf die Nutzung mit den internen Sounds beziehen.


    Ich habe zwar selbst "nur" ein TD20X, aber die Triggereigenschaften sind schon an dem hervorragend und das definitiv nicht nur im Betrieb mit den internen Sounds.
    Für VST-Ausgabe dürfte es derzeit wohl kein besseres Modul bezüglich der Trigger-Eigenschaften geben, als das TD30.


    Es macht in meinen Augen keinen Sinn, das TD30 immer nur als überteuert zu brandmarken, wenn es schlicht derzeit keine technisch besseren Lösungen käuflich auf dem Markt zu erwerben gibt.
    Ich verstehe den Wunsch nach noch besseren Lösungen und günstigeren Preisen unbedingt, aber dass das derzeitig technisch tatsächlich verfügbare Top-Produkt in dieser Hinsicht einige Euros mehr kostet ist in meinen Augen logisch.


    Zitat von Beeble

    Sobald man via Midi ein VSTi ansteuert ist die ganze Auflösung und Positionserkennung zum Teufel.


    Nein, ist sie nicht! Ich kann Dir versichern, dass das positional sensing schon am TD20X via Superior Drummer bestens umgesetzt wird. Da bleiben bei mir keine Wünsche offen - und das wird sich mit dem TD30 keinesfalls verschlechtert haben.


    Zitat von Beeble

    Das liegt zum einem an dem sehr beschränkten seriellen Midiprotokoll und schlimmer noch an der von Roland bewusst nicht optimiereten Midischnittstelle.


    Da kann aber Roland sicher kaum den Alleingänger machen. Eine Modernisierung des MIDI-Standards müsste Hersteller-übergreifend vereinbart und umgesetzt werden. Hier von "bewusst nicht optimiert" zu sprechen, finde ich schwierig.

    Zitat von Beeble

    Diese Hersteller haben kein Interesse daran ihre Module für die Nutzung mit "echten" Drumsamplern zu nutzen.
    Aus wirtschaftlicher Sicht ja auch verständlich.


    Ob sie kein Interesse daran haben, halte ich zumindest für fragwürdig. Die Frage der Wirtschaftlichkeit wird aber sicher das entscheidende Kriterium sein. Schön wäre natürlich, wenn es künftig mal zu Kooperationen von z.B. Roland und Toontrack kommen könnte. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass es in Bälde entsprechende Entwicklungen geben wird. Es gibt ja auch erst seit wenigen Jahren WIRKLICH gute VST-Lösungen, die mit ausgezeichneten Samples die Feinheiten der spieltechnischen Möglichkeiten abzubilden in der Lage sind - wie z.B. Superior Drummer 2 etc...


    Zitat von Beeble

    Trommeltotti bemängelte zu Recht die hohen Latenzen im Midiweg


    Das lasse ich absolut nicht gelten. Wenn Latenzen überhaupt nicht mehr spürbar sind und das Verhalten wirklich sehr direkt ist, dann interessiert mich nicht mehr, ob ich 7ms oder 12ms rechnerische Latenz habe.
    In meiner Kette mit TD20X, Presonus Firepod und MacBook Pro sind keine Latenzen mehr spürbar. Messtechnisch wird es natürlich welche geben, aber wenn ich zwischen Modul-Sound und VST umschalte, fühlt sich beides absolut direkt an. Somit funktioniert das einfach. Alles weitere ist für mich dann müßig und vergleichbar damit, dass ich am Rechner tadellos meine Arbeit verrichten kann, mich aber über irgendwelche GHz-Werte unterhalte.
    Das Entscheidende ist: Funktioniert etwas so, wie ich es erwarte. Wenn es das tut, ist es ausreichend.


    Zitat von Beeble

    Und bei der Vorstellung sich ein 2000 Euro Gerät zu kaufen mit viel zu wenig Kanälen nur um den Midiweg zu nutzen muss ich mich erst mal hinsetzen.


    Jeder von uns würde sicher gerne für noch mehr Qualität und Quantität noch weniger Geld zahlen. Das ist grundsätzlich verständlich.
    In jedem technischen Bereich ist es aber so, dass man für die letzten Finessen, die der Markt eben gerade anzubieten hat, einige Euro mehr bezahlen muss.
    Das funktioniert so lange, bis die Konkurrenz eben mehr für weniger bietet.
    Ich gehe davon aus, dass z.B. Roland und Yamaha ihren Schnitt nicht mit TD30 und Konsorten machen, sondern mit Einsteiger-E-Drum-Sets. Im Gegensatz dazu wird die technische Weiterentwicklung, die sich in den jeweiligen Top-Geräten ausdrückt, viel Geld verschlingen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Roland z.B. mit der VH-13 wirklich Geld verdient. Das wird ähnlich laufen, wie mit den 3-Liter-Autos: Das war für alle Hersteller ein fettes Zuschuss-Geschäft, wo viel Geld verbrannt wurde.


    Ich freue mich darüber, dass es inzwischen Geräte auf dem Niveau des TD-30 gibt. In diesem Sinne habe ich keine Lust, auf Roland oder Yamaha herumzuhacken.
    WENN es wirklich so einfach wäre, hier mal eben schnell eine technisch gleichwertige oder überlegene Lösung zu vertretbarem Preis anzubieten und dafür auch Käufer zu finden (Stichwort Wirtschaftlichkeit), dann wäre das sicher schon passiert. Die Problematik wird vielschichtiger sein - und ich finde es zu einfach, mich mit Schwarz-Weiß-Malerei dieser Thematik zu nähern.


    By the way: Für eine Top-Gitarre oder einen Top-Bass gebe ich auch 2000.- Euro aus - und das gilt allemal für Instrumente im Klassik-Bereich (Geige/Chello, Klavier/Flügel, Blasinstrumente)... Preisgestaltung ist also durchaus relativ...

    Zitat von Blue Note

    Dass die von dir angemerkten Triggereigenschaften und die Auflösung des TD 30 nur mit den internen Sounds realisiert werden, liegt in der Natur der Sache.

    genau das was du dann weiter ausführst ist doch das Problem.
    Vergleichbar vielleicht mit einem hochaufgelösten Farbbild das man sich verlustfrei auf einem alten s/w Fernseher anschauen will.


    Das Problem ist doch unser mehr als 30 Jahre altes Midiprotokoll. Es ist wie du sehr ausführlich darstellst nicht möglich ein hochwertiges Edrums
    1:1 über Midi abzubilden. Bei einem Keyboard sind diese Einschränkungen noch hinnehmbar, beim Edrum treten diese sehr stark hervor.
    Das ist ausnahmslos bei allen Herstellern der Fall.
    Ich habe nichts gegen ein TD30 als reines Instrument. Vom Preis mal abgesehen.
    Ich weiss aber das die Hersteller dieser Geräte keinen Wert auf eine schnelle Midiausgabe legen und sie ihre Geräte nicht dafür auslegen sie als Miditrigger zu missbrauchen.
    Auch besteht aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen (noch)kein Interesse einen Hardwaredrumsampler zu vermarkten der jedes VSTi in den Schatten stellt.

    don´t panic

    Zitat von Beeble

    genau das was du dann weiter ausführst ist doch das Problem.
    Vergleichbar vielleicht mit einem hochaufgelösten Farbbild das man sich verlustfrei auf einem alten s/w Fernseher anschauen will.


    Nein, genau das ist nicht das Problem. Es liegt nicht am veralteten Midiprotokoll, es liegt an dem Prinzip, Samples anzusteuern, da dies systembedingt den Nachteil gegenüber einer Modellinglösung bietet, das einmal abgespielte Sample nur noch eingeschränkt verändern zu können. Diesen systemimmanenten Nachteil wird man auch mit einem "besseren" Midiprotokoll nicht ohne Weiteres wettmachen können.


    Im Übrigen gilt das, was Zwaengo hier ausgeführt hat, die Midifunktion des TD30 ist hervorragend. Deshalb "hinkt" auch dein Fernseh-Beispiel. Die hochauflösende Darstellung des TD30 resultiert aus dem Triggering und dem Modelling (in Kombination)!


    Grüße

    Zitat von Blue Note

    Es liegt nicht am veralteten Midiprotokoll, es liegt an dem Prinzip, Samples anzusteuern

    genau da liegt doch das Problem.
    Ich versuchs mal an einem Beispiel.
    Das interne Modeling der Roland Soundsynthese bildet unterschiedliche Schlagpositionen und Spieltechniken nach. das ganze auch recht ordentlich für einen Synthezizer.
    Der Studiodrummer von NI zb. macht genau das gleiche nur halt mit echten Drumsounds. Jede mögliche Schlagposition und Spieltechnik wird dort auf mehrere Noten verteilt.
    Auf einem Keyboard lassen sich diese ganzen Möglichkeiten nutzen und wenn im Sequenzer programiert klingt es sogar echt.
    Drummodule geben aber pro Pad bzw Padzone nur genau eine Note über Midi aus. Da diese Drummodule aber die Position kennen wäre es ein leichtes jeder Position eine Note zuzuweisen und diese auch an den Midiout zu senden. Genau das machen die Hersteller aber nicht.
    Fazit: Die Drumsyntheziser machen wenn man die Sounds mag ihr Arbeit recht ordentlich. Die Drumsampler machen ihre Arbeit auch recht ordentlich.
    Eine Schnittstelle zwischen beiden wäre möglich, auch mit Midi, wird aber nicht umgesetzt.
    Die hochauflösende Darstellung des TD30 resultiert aus dem Triggering und dem Modelling, wird aber leider nicht nach aussen weitergegeben.
    Insofern würde ich das Fernsehbeispiel dahin gehen ergänzen das es sich nicht um einen s/w Fernseher handelt sondern um einen Farbfernseher an dem man die Farbe rausgedreht hat.

    don´t panic

    Zitat von Blue Note

    Das ist leider nur die halbe Wahrheit, du übergehst das Wesentliche (wie so mancher Kollege, der in erster Linie in Sachen "Roland-Bashing" unterwegs ist)...


    Hurra ich darf mich angesprochen fühlen! 8o


    Zitat von Blue Note

    Dass die von dir angemerkten Triggereigenschaften und die Auflösung des TD 30 nur mit den internen Sounds realisiert werden, liegt in der Natur der Sache. Die Modelling- Technik erlaubt es, die Sounds in Echtzeit im Spielbetrieb zu verändern, während die Sample-Technik dies nicht oder nur mit Einschränkungen zulässt. Vereinfacht ausgedrückt: Die Modelling-Technik erlaubt die Beeinflussung eines Sounds auch während der Ausgabe (direkt und latenzfrei), während die Sample-Technik dies nur mit größerem Aufwand oder größerer Latenz zulässt (nachträgliche Überlagerung von Samples...)


    Sorry, dass ist leider blanker Unsinn! Etliche moderne VST-Instrumente arbeiten mitunter wesentlich komplexer als einfach nur statisch tausende Samples abzufeuern. Übrigens, was die verbauten Prozessoren etwa in einem TD-30 Modul berechnen können, können wesentlich leistungsfähigere Computer CPU's schon lange! Die Modeling-Technologien sind keine Exklusivmerkmale herkömmlicher Module. Es ist vielmehr eine Frage der Programmierung. Obige Aussage halte ich daher für völlig falsch. Es ist nämlich genau gegenteiliges der Fall: Zeitgemäße Technologien können beide Klangformen gleichzeitig ausführen: Die Modelling-Techniken und eben die VST-Sampling Technologien. Auch ein TD-30 Modul besitzt einen ROM-Speicher für Sampling Daten. Aber auf Grund der geringen Leistungs- und Speicherplatz Werte von herkömmlichen Modulen sind die Sampling Qualitäten vergleichbar schon fast lächerlich. Aber gerade im professionellen Hochpreissegment sollte das ausschlaggebend sein.



    Zitat von Blue Note

    Übergänge zwischen Presswirbel, Doubles und Singles (der Attack nimmt fließend zu) werden durch Modelling ebenfalls fließender umgesetzt, als es mit Samples möglich wäre.


    Auch das halte ich für eine Falschaussage welche zu widerlegen ist. Seit etlicher Zeit beherrschen das gute VST-Instrumente IMHO deutlich besser als etwa ein TD-30 Modul. Die verschiedenen Spielweisen/Artikulationen werden mit VST-Instrumenten erheblich authentischer und lebendiger dargestellt. Gerade auch bei den Übergängen zu den unterschiedlichen Artikulationen. Allerdings sollte das kein Persilschein für die Software Entwickler bedeuten. Ein echtes Schlagzeug überzeugend zu simulieren wird bisweilen immer noch eine große Herausforderung bleiben. Auch VST-Instrumente müssen sich noch klar verbessern um richtig gute Ergebnisse erzielen zu können. Gar keine Frage.


    Zitat von Blue Note

    Das ganze "erkauft" man sich natürlich mit einem Nachteil: die Modelling-Sounds klingen nicht so realistisch wie gute Samples, das wird niemand leugnen.


    Gut, dann wären Wir Uns ja mal einig. Es ist eben definitiv so: Ein TD-30 Modul wird vergleichbar halt nicht so realistisch klingen können wie gute VST-Instrumente. Und das halte ich persönlich für erheblich wichtiger als diesen "Modelling Kram" (Auch wenn dabei durchaus sinnvolle Funktionen zu verzeichnen sind) Übrigens wird auch die 2box Variante nicht mit einer ausgewachsenen VST-Software mithalten können. Deswegen - und auch in Anbetracht zu erwartender hoher Kosten - habe ich ja Eingangs den TS dazu geraten nicht auch noch auf das 2box Modul aufzurüsten, sondern lieber gleich den Schritt zu modernen VST-Instrumenten zu wagen.


    So, und nun möchte ich die Mitleser noch einmal vertrauensvoll mit den offiziellen Werbesologans der Firma ROLAND hinsichtlich des TD-30KV Systems konfrontieren wollen:



    "SuperNATURAL Sounds mit Behaviour Modeling, kombiniert mit
    hochentwickelter Sensor-Technologie sorgen für nie dagewesene
    Ausdrucksfähigkeit und Spielbarkeit in einem Instrument, das perfekt auf
    alle spieltechnischen Feinheiten reagiert."

    "Das neue V-Pro ist die ultimative Lösung für Bühne (TD-30KV) und Studio (TD-30K)."



    Also, noch nie dagewesene Ausdrucksfähigkeit soll es bei ROLAND also geben: Falsch! Die Ausdrucksfähigkeit bei modernen VST-Instrumenten ist wesentlich authentischer als vergleichbar bei einem TD-30. Selbstverständlich muss auch eine Software mit physikalischen Trigger-Technologien angesprochen werden. Das sollte dann aber nicht bedeuten, dass gerade im professionellen Hochpreisbereich sich die einschlägigen Modulhersteller erlauben dürfen, vorhandene und bessere VST-Lösungen einfach zu ignorieren. Das ist IMHO schlicht unseriös. Denn nicht Wir als Anwender/Käufer behaupten das die ROLAND Systeme das Beste sind was man derzeit nutzen kann, sondern gerade der Hersteller selber stellt diese Behauptung auf und möchte damit wohl auch seine enormen Preise rechtfertigen. Diese Slogans sind aber bisweilen eine glatte Lüge! Das sollte man gerade in einem unabhängigen Fachforum immer wieder thematisieren dürfen/müssen. Ich sehe da kein Bashing, sondern vielmehr eine reelle Feststellung, dass es bessere Lösungen geben wird welche letztendlich auch noch bis zu etwa 2500 € preiswerter ausfallen werden.


    Die "ultimative Lösung" für die Bühne halte ich genauso für eine unangebrachte Aussage seitens des Herstellers. Es gibt mittlerweile - gerade für den Bühnenbetrieb - gute Kesselsätze mit authentischen Größen und Maßen welche erheblich eindrucksvoller ein Abbild eines Schlagzeuges dem Publikum präsentieren werden. Einmal abgesehen von der wohl mitgelieferten Tama HiHat und der Tama FuMa gibt es seit Jahrzehnten wesentlich bessere Ständer und Hardware Materialien von anderweitigen Schlagzeug Herstellern. Von der Klanggenerierung möchte ich erst gar nicht sprechen wollen. Was soll der Unfug also? Die herkömmlichen E-Drums von ROLAND und Co. haben IMHO gerade auch im Pro Segment eigentlich nichts zu suchen. Solange man jedenfalls ein möglichst leises Schlagzeug nutzen möchte und eher nur beiläufig mögliche künstliche spezial- oder FX Sounds abrufen sollte. (Etwa digitale Synthesizer Drum Machine Klänge usw.)


    Vielleicht ist es bei dieser Gelegenheit auch einmal an der Zeit die Frage stellen zu dürfen, wann denn nunmehr das stetige VST-Instrumente Bashing von einigen Usern aufhören wird. Um damit auch einmal den Spieß umdrehen zu wollen.


    Zitat von zwaengo

    Für VST-Ausgabe dürfte es derzeit wohl kein besseres Modul bezüglich der Trigger-Eigenschaften geben, als das TD30.


    Es macht in meinen Augen keinen Sinn, das TD30 immer nur als überteuert zu brandmarken, wenn es schlicht derzeit keine technisch besseren Lösungen käuflich auf dem Markt zu erwerben gibt.
    Ich verstehe den Wunsch nach noch besseren Lösungen und günstigeren Preisen unbedingt, aber dass das derzeitig technisch tatsächlich verfügbare Top-Produkt in dieser Hinsicht einige Euros mehr kostet ist in meinen Augen logisch.


    Ich hoffe innigst, dass sich das nunmehr mit dem baldigen Erscheinen des Alternate Mode DITI Konverters ändern wird. Wenn dieses Gerät mindestens gleichwertige Trigger-Eigenschaften vorweisen kann wie etwa das TD-30 Modul, dann ist nämlich obige Aussage als Makulatur zu betrachten.


    Zitat von zwaengo

    Schön wäre natürlich, wenn es künftig mal zu Kooperationen von z.B. Roland und Toontrack kommen könnte. Tatsächlich gehe ich davon aus, dass es in Bälde entsprechende Entwicklungen geben wird. Es gibt ja auch erst seit wenigen Jahren WIRKLICH gute VST-Lösungen, die mit ausgezeichneten Samples die Feinheiten der spieltechnischen Möglichkeiten abzubilden in der Lage sind - wie z.B. Superior Drummer 2 etc...


    So eine Kooperation wäre in der Tat ziemlich interessant. Das wird es aber wohl auf absehbarer Zeit nicht geben. Als der Dirk Brand hier in Berlin war habe ich Ihn persönlich darauf ansprechen können wie Er denn perspektivisch die weitere Entwicklung von den ROLAND E-Drum Produkten sehen möchte. Er hat dabei ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass es ROLAND wohl überhaupt nicht für nötig hält entsprechende VSTi Lösungen anzubieten. (Selbstredend seine persönlichen Einschätzungen!) Man kann es dann auch anders sagen: ROLAND scheint halt gar kein Interesse daran zu haben möglichst leistungsfähige E-Drum Produkte anbieten zu können sondern konzentriert sich wohl lieber darauf was man am besten verkaufen kann. Und so eine Firmen Philosophie hat gerade auch im ambitionierten/professionellen Bereich nichts zu suchen und wird wohl auch der Grund dafür sein, warum letztendlich die meisten Schlagzeuger dann doch lieber ein echtes Drumset als Hauptinstrument bevorzugen werden.



    Zitat von zwaengo

    In meiner Kette mit TD20X, Presonus Firepod und MacBook Pro sind keine Latenzen mehr spürbar. Messtechnisch wird es natürlich welche geben, aber wenn ich zwischen Modul-Sound und VST umschalte, fühlt sich beides absolut direkt an. Somit funktioniert das einfach. Alles weitere ist für mich dann müßig und vergleichbar damit, dass ich am Rechner tadellos meine Arbeit verrichten kann, mich aber über irgendwelche GHz-Werte unterhalte.


    Das freut mich wenn sich das bei obiger Konfiguration gut anfühlt. Mein Vorschlag diesbezüglich wäre es allerdings, nicht einen Vergleich der möglichen Latenzwerte zwischen den Modulsounds und der VST Klanggenerierung zu ermitteln, sondern vielmehr einen Vergleich anzustreben zwischen VST zu jeweils einem echten Instrument welches mikrofoniert als ein analoges Signal am Kopfhörer anliegt. Ein Mikrofon sollte dafür ausreichen. Vorausgesetzt man hat unmittelbar auch ein echtes Drumset zur Verfügung, lässt sich so eigentlich am besten ermitteln ob man Latenzen mit einem VST System wahrnehmen wird oder eben nicht.


    Zitat von Beeble

    Auch besteht aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen (noch)kein Interesse einen Hardwaredrumsampler zu vermarkten der jedes VSTi in den Schatten stellt.


    Richtig! Auch wenn mir das bisweilen fälschlicher Weise hier im DF unterstellt wurde. Ich halte heutige VST Lösungen auf Basis eines gewöhnlichen (Home/Desktop) Computers mit einem allerwelts- BS nicht für das Optimum in Sachen E-Drums. Aber es stellt zur Zeit das (bezahlbare) technisch machbare dar. Und das wäre der entscheidende Punkt in dieser Angelegenheit. Wenn dieses Alternate Mode DITI Trigger-Interface wirklich halten kann was es vorab versprechen möchte, dann gibt es keine einzige ROLAND Komponente mehr welche in irgend einer Form als marktführend in Sachen Leistungswerte betrachtet werden kann.


    In diesem Sinne


    Gruß


    Trommeltotti

    Zitat von Blue Note

    Im Übrigen gilt das, was Zwaengo hier ausgeführt hat, die Midifunktion des TD30 ist hervorragend. Deshalb "hinkt" auch dein Fernseh-Beispiel. Die hochauflösende Darstellung des TD30 resultiert aus dem Triggering und dem Modelling (in Kombination)!


    Solange die bisherigen Piezo Trigger-Technologien konstruktionsbedingt das Problem mit Übersprechverhalten, (Crosstalk) Retrigger und Masktime (Nach- und Doppeltrigger) haben werden wird es niemals hervorragende Sound- und Midisignale geben können. Auch wenn gerade ROLAND bei der Umwandlung der eingehenden analogen Triggersignale in digitale Steuerbefehle bei den aktuellen Modulgenerationen durchaus deutlich spürbare Verbesserungen verzeichnen konnte. Es wird aber konstruktionsbedingt immer ein Kompromiss zwischen feinfühligen Triggereinstellungen und gröberen Unterdrückungsreglungen bleiben.


    Ich fordere das ja schon seit etlichen Jahren: Für wirklich professionelle E-Drum Systeme benötigt man zunächst einmal eine wesentlich leistungsfähigere Trigger-Technologie und ein zeitgemäßes digitales Übertragungsprotokoll bevor es überhaupt an das Eingemachte bei der künstlichen Klanggenerierung gehen wird.


    Das ist dann aber ein globales Problem was alle E-Drum Hersteller und damit zwangsläufig auch die VST-Instrumente betreffen wird. Zumindest würde ich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt behaupten wollen, dass die Trigger- und Midi Funktionen eines TD-30 Moduls hervorragend sind. Hervorragend muss dabei nämlich erst noch erfunden werden. Soweit sind Wir aber leider noch nicht. Das wird dann wohl der Zukunft vorbehalten bleiben. Da hilft es auch nicht mit modernen VST-Instrumenten zu operieren. Diese grundsätzliche Schwachstelle im System wird dem Anwender wohl noch etliche Zeit erhalten bleiben und sollte somit nicht unbedingt im direkten Fokus dieser angeregten Diskussionsrunde stehen. Weil es eben noch Zukunftsmusik ist. (Bis dahin zumindest)


    Gruß


    Trommeltotti

    Zitat von trommeltotti

    Das freut mich wenn sich das bei obiger Konfiguration gut anfühlt. Mein Vorschlag diesbezüglich wäre es allerdings, nicht einen Vergleich der möglichen Latenzwerte zwischen den Modulsounds und der VST Klanggenerierung zu ermitteln, sondern vielmehr einen Vergleich anzustreben zwischen VST zu jeweils einem echten Instrument welches mikrofoniert als ein analoges Signal am Kopfhörer anliegt. Ein Mikrofon sollte dafür ausreichen. Vorausgesetzt man hat unmittelbar auch ein echtes Drumset zur Verfügung, lässt sich so eigentlich am besten ermitteln ob man Latenzen mit einem VST System wahrnehmen wird oder eben nicht.


    Der von Dir angesprochene Vergleich mit einem Akustik-Set passiert permanent, denn ich nutze ja beides. Vom Spielgefühl her nehme ich keine Latenzen mehr wahr, wenn ich vom Akustik-Set auf meine erwähnte Konfiguration umsteige.


    Du kennst doch sicher auch das Gefühl, Dich an ein E-Set zu setzen, und plötzlich fühlt sich alles etwas zäh und "gummiartig" an. Das ist für mich dann ein klarer Hinweis auf vorhandene Latenz - und wenn das spürbar wird, liegt in meinen Augen ein gravierendes Problem vor, das ich als ernste Behinderung erleben würde.
    Wenn ich aber im Gegenteil das subjektive Gefühl habe, dass die Reaktion auf mein Spielen sehr direkt ist und eben ein solches Gefühl von Zähigkeit nicht aufkommen will, dann muss ich das nicht messen.


    Das mag für Dich interessant sein, um hier in der Grundlagenforschung weiter zu kommen, aber für mich spielt hier nur eine Rolle, dass ich mich spieltechnisch wohl fühle und Latenzen eben nicht mehr wahrnehmen kann.
    Wie schon gesagt: Es wird sie selbstverständlich geben, aber eben in einem Bereich, der nicht mehr spürbar und damit behindernd/einschränkend wird.


    Grundsätzlich ist es bei mir so, dass ich tiefer in diese Materie einsteigen wollen würde, WENN hier ein Problem wäre, aber wenn es dieses eben nicht gibt, dann freue ich mich und spiele lieber eine Runde länger am Set ;)


    Du selbst bist da ja schlicht mit einer weiter gehenden Motivation unterwegs, weil Du eben mit wehenden Fahnen für das maximal Mögliche kämpfst und entsprechend selbst die feinsten technischen Details noch relevant bleiben....

    Zitat von zwaengo

    Der von Dir angesprochene Vergleich mit einem Akustik-Set passiert permanent, denn ich nutze ja beides. Vom Spielgefühl her nehme ich keine Latenzen mehr wahr, wenn ich vom Akustik-Set auf meine erwähnte Konfiguration umsteige.


    Prima! Ziel erreicht. Ich habe immer noch die bekannten Promotion Videos von ROLAND hinsichtlich der Einführung des TD-30 Moduls in den Ohren/Augen, wo wirklich tolle (natürlich gekaufte) Weltklasse Trommler allen Ernstes Uns das Märchen aufbinden wollten, dass moderne VST-Systeme immer deutlich Latenz behaftet bleiben werden und überhaupt die Welt mit Hilfe eines TD-30 Moduls gar keine virtuellen Instrumente mehr benötigen wird. Schönen Dank aber auch. Verarschen kann ich mich auch alleine! Im diesen Sinne


    Gruß


    Trommeltotti

    So liebe Leute,
    hab mir jetzt Toontrack SD 2 gekauft zum jetzigen "günstigen" Kurs. So sind die geilen Samples gesichert. :D
    Ob ich jetzt wirklich auf eine Rechnerbasierte VST Lösung gehe oder doch erst einmal meine Eingangs erwähnte Variante ausprobiere,
    mache ich mal von der Musikmesse im April abhängig.
    Da ich sehr gerne Hardware basierte Lösungen bevorzuge, jedoch die Vorteile der VST Technologie durchaus nutzen möchte, fasse ich mich solange in Geduld.
    Beschäftige mich gerade mit dem anfertigen eines Sideracks für mich, wo dann alles Installiert und Transportbereit ist.
    Da es sowas nicht von der Stange gibt heisst es selber bauen.
    ________________________________________________________________________________________________________________________________________


    Wie haltet Ihr es eigentlich in den verschiedenen Livesituationen mit verschiedenen PA´s.
    Ist Euer System auf eine PA abgestimmt?
    Was macht Ihr bei wechselnden Hallen / PA´s etc.
    Wie schnell kann man mit einem Rechner darauf reagieren?
    Grüße...

    Zitat von Modrummer

    Da ich sehr gerne Hardware basierte Lösungen bevorzuge, jedoch die Vorteile der VST Technologie durchaus nutzen möchte, fasse ich mich solange in Geduld.


    Sehr schön! Ich warte schon seit geschlagenen 7-8 Jahren auf zeitgemäße und damit leistungsgerechte Produkte welche in Bezug auf Schlagzeug Instrumente halbwegs ernstzunehmen sind. Viel Spaß dabei ...... ;)


    Gruß


    Trommeltotti

    Wenn ich mir im Toontrack SD 2 ein Kesselset konfiguriere und mit den dort vorhandenen Einstellungen so klingen lasse wie ich das gerne möchte,
    kann ich diese einzelnen Sounds dann mit diesen Einstellungen als Wavefiles abspeichern und für das 2 Box in das DSND Format bringen?
    Möglichst hochwertig, um so viele Layer wie möglich zu erhalten.
    Wie groß ist dann so ein Set, da ich ja im 2Box nur 4 GB habe.
    Evtl. sogar mehrere Set´s oder Alternativtrommeln etc. ?(

    Hi Modrummer,


    die Umwandlung der WAV-Files geht per Hand (sehr mühsam) oder mit Hilfe von Lustpark-Software SDSE.
    Die kann, vollkommen automatisiert, sehr schöne DSNDs erstellen. Es ist sogar möglich die Layer nicht nur nach Lautstärke zu sortieren, sondern auch so, wie es SD abfeuerte. Das erhöht den Realismus nochmals.
    Die Trialversion kann nur Kessel-DSNDs erstellen, kaufst du die Software sind auch Becken umwandelbar.
    Ich habe mir die Kaufversion gegönnt und bin sehr zufrieden damit. Besonders die HiHats sind ein Schritt nach vorn.


    Gruß


    drum-de

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