punk

is gut, ich glaub, idass ich dich echt weng falsch verstanden hab, ich hab aber auch nicht behauptet, dass ich alle aspekte und details jeder staats, gesellschafts und wirtschaftsform aus dem ff kenne.
Ansonsten, hab ich mir mal gedacht:
wenn nur die dagegen sein dürfen, die Philosophie studiert haben und durch diese ganzen Modelle voll durchblicken, was du ja, wenn ich dich richtig verstande habe, gesagt hast, dann dürften ja eigentlich auch nur die dafür sein, die voll durchblicken. UNd ob mann dafür oder dageen ist, gibt man ja bei Wahlen kund, richtig, weil wenns einem scheissegal ist, dann bleibt man zuhause. => Es dürfte nur ein ganz geringer Prozentsatz wähllen gehn dürfen, und es beschwert sich ja schon die ganze Welt darüber wie wenige es jetzt sind, und ob die alle Philosphie studiert haben?

jack the black

P.S wenn ich dich jetzt schon wieder falsch verstanden und dich hier jetzt falsch zitiert haben sollte, sorry, war net mei absicht

Bildzeitungsleser, die nichts blicken, dürfen wählen. Das ist das Grundprinzip der Demokratie und gleichzeitig ihr Problem. Das hast du gut erkannt. Demokratie auf Bohlen Niveau!

Unsere Demokratie basiert auf einem gewissen Menschenbild, dem des mündigen Bürgers und man kann die Mündigkeit vieler Bürger getrost in Frage stellen. Ich persönlich halte viele Bürger bezogen auf die meisten Problemstellungen für absolut nicht mündig. Leider werden gesellschaftliche Zusammenhänge in unserem Schulsystem viel zu wenig thematisiert. Es gibt ja Ökonomie nicht einmal als Fach und das obwohl 80% der politischen Probleme damit zu tun haben.

Wie soll ich entscheiden, ob ich das CDU oder das SPD Rentenmodell besser finde, wenn ich keine Ahnung von der Wirkung verschiedener Rentenmodelle habe?

Wer von etwas keine Ahnung hat, dem sind die Zusammenhänge nicht klar und der kann nicht rational entscheiden, sondern nur aus dem Bauch und daher muss die Politik - insbesondere vor Wahlen, also eigentlich immer - das Bauchgefühl der Leute einfangen und das führt dann zu dieser idiotischen Politik ohne Konzept, auch Populismus genannt und diese Politik ist unser Problem und das in fast jedem Land mehr oder minder stark.

Fachleute sind sich ja seit Jahrzehnten relativ einig, nur wird aus den genannten Gründen nichts umgesetzt.

Von einem mündigen Bürger würde ich zumindest erwarten, dass er die Süddeutsche, die Zeit und den Spiegel zumindest ab und zu liest und auch versteht.

Zitat

Original von DF
Ab und zu trifft man ja einen extremen Links-Anarcho auf einer Party und an denen kann man sich dann vorzüglich reiben und über Gesellschaftsmodelle diskutieren. Die laufen immer ganz normal rum. Ich teile deren Weltbild meist nicht, aber die sind wenigstens keine Asis.

Es ist sehr schwer in unserer Gesellschaft konsequent zu leben, eigentlich ist es fast unmöglich, es gibt so viel Zwänge, da kann man das kaum durchziehen, wer es doch macht ist arbeitslos, kassiert Stütze und entwickelt sich nach und nach doch zum Asi. Manche ziehen auch was Eigenes auf, irgendein Kulturzentrum etc. oder werden desillusionierte Sozialpädagogen.

Gut das kennen wir wohl alle. Darum habe ich mit Bedacht auch oben den Begriff "Lebensstil" gewählt. Das bedeutet für mich ein Übereinkommen von visionären Lebenszielen/ Vorstellungen und den ökonomisch/sozialen Sachzwängen. Wer damit nicht zurechtkommt scheitert, wie von dir beschrieben, entweder persönlich oder sozial.
Das geht aber auch in die andere Richtung, wenn jemand sein "Feuer" so verliert, dass er mit wachsenden Alter nur noch an sein Häuschen im Grünen, den Bausparvertrag und seine Brut denkt, dann ist er/sie in meinem Sinne auch gescheitert. Dann findet man auch irgendwann Diddlmäuse cool. Einen großen Unterschied zum frustierten Sozialpädagogen finde ich da nicht.
Es geht darum Übereinstimmungen zu finden, sich Nischen zu bewahren, allein wg. dem geistigen Wohl. Sich den gesellschaftlichen und ökonomischen Zwängen einfach zu ergeben ist andere Art von Tod, der Kompromiss macht es.
Schönes Beispiel sind da ja die von dir nicht gerade geschätzten 68er. Hohe Ziele, grandioses Scheitern. Da steckt sehr viel Frustation hinter. Auf der anderen Seite, in welcher Republik würden wir jetzt leben, wären die damals nicht so radikal gewesen.
Keinerlei Aufarbeitung der Naziverbrechen, keine Liberalisierung von Bürgerrechten, von der Entkriminalisierung von Homosexualität bis hin zum §218.
Das da der eine oder andere Fehlgriff dabei war, o.k., aber immerhin besser als ein preussischer Tugendstaat.
Das ist das prinzipielle Schicksal jeglicher Subkulturen, durch ihr Scheitern gewinnen sie. In dem sie von der Hauptkultur und der Gesellschaft aufgesogen werden, machen sie sich meist überflüssig. Anders gesagt, sie müssen immer verlieren. Teile der Ideen/Visionen werden aber Bestandteil des Mainstreams und sorgen für Veränderung. Das dabei saufende Asi-Punks/Alt68er usw. auf der Strecke bleiben, weil sie den Startschuß zur Anpassung nicht gehört haben, fällt unter die Kategorie individuelles Schicksal. Die Gesellschaft im Allgemeinen gewinnt meist dadurch und erlebt zumindest eine Fortentwicklung.

BTW: Straight Edge ist auch wieder so eine Sache von hirnloser Kopiererei. In Amerika kann man das ja auf puritanische Tradition zurückführen, das ist da ja im Allgemeinbewußtsein recht tief verwurzelt. Hier wird das natürlich durch besonders preussische Härte wieder wettgemacht, Hauptsache dogmatisch sich an hohle Prinzipen klammern. In der Orginalbewegung wurde das wesentlich lockerer gesehen, als in einem deutschen Provinz-Autonomen-Jugendzentrum.

Zitat

In der Orginalbewegung wurde das wesentlich lockerer gesehen, als in einem deutschen Provinz-Autonomen-Jugendzentrum.

Mülheim an der Ruhr ist mindestens so groß wie Bonn! Und das ist nicht einmal ein Jugendheim, nein, das ist für Erwachsene!

Nach Verona ist Bonn eine schöne überleitung zu Böll und im Prinzip kann man das alles da nachlesen und nachempfinden:
Ansichten eines Clowns (zum Scheitern eines Künstlers an der Gesellschaft)
Die verlorene Ehre der Katarina Blum (zur Bildzeitung).

Zitat

Original von DF

Mülheim an der Ruhr ist mindestens so groß wie Bonn! Und das ist nicht einmal ein Jugendheim, nein, das ist für Erwachsene!

Ist ja gut, ich meinte auch nicht im speziellen das nette, tolerante Autonome Kulturzentrum in Mülheim an der Ruhr.
Mir ging es eher um das klassische Abziehbild des AJZ, irgendwo in einer trostlosen deutschen Mittelstadt unter 100.000 EW.
Ähh. Wohne ich nach Böll eigentlich noch am Weintrinker-Rhein oder schon am Schnapstrinker-Rhein, wo wir gerade bei straight edge sind ;).

also ich will mal klarstellen:

ich bin sicher leicht links eingestellt, und würde es eher in die richtung "sozial" eingrenzen.
ich gehe gern auf ärzte konzerte, höre mir ramones an, usw.
ich habe auch absolut kein problem mit leuten, die sich "verkleiden", um damit aufzuzeigen, dass die gesellschaft sehr oberflächlich/star/verschubladelt/etc. ist.
(ich hab das selber praktiziert, mit iro, schottenrock, und was weiß ich was).
dieser ganze protest ist letztendlich friedlich und vor allem nur auf den persönlichen bereich beschränkt.
die aussage ist: mir gefällt das system so wie es ist nicht!

ABER: wenn ich leute sehe, die sich dagegen völlig unsozial(asozial) verhalten, die letztendlich dem staat auf der tasche liegen, dann wirkt sich deren handeln auf das gesamte staatswohl bzw. das wohl jedes bürgers aus. meine meinung ist, dass diese art des protests absolut unzumutbar ist.

die definition des punk ist für mich aber eben nicht nur jemand, der eine lustige frisur hat, sondern jemand, der alles und jede art von gesellschaftlichem druck boykotiert.

c0ugar

Zitat

sondern jemand, der alles und jede art von gesellschaftlichem druck boykotiert.

Schönes Stichwort, denn das scheint eines der Hauptprobleme vieler Punks zu sein. Sie können nicht mit gesellschaftlichem Druck umgehen. Es gibt nichts Natürlicheres und Normaleres als gesellschaftlichen Druck. Deine Eltern erziehen dich mit Druck, dein Freundeskreis übt einen gewissen gesellschaftlichen Druck auf dich aus, das ganze Leben besteht aus dem Umgang mit gesellschaftlichem Druck. Ich verstehe nicht, wie man da so ein Problem mit haben kann.

Ihr meint sicherlich eher institutionalisierten gesellschaftlichen Druck durch Noten in der Schule, Polizei, Gesetze etc. Auch dazu kann ich nur sagen, dass man da zwar im Detail einiges verbessern kann, dass mir das Gewaltmonopol beim Staat aber noch zig mal lieber ist als Lynchjustiz. Jede Gesellschaft braucht Regeln und damit sich die Leute an die Regeln halten, braucht man gesellschaftlichen Druck, teilweise auch durch Institutionen. Wie soll es anders gehen?

Unser Staatswesen ist ja nicht mal eben so von irgendwelchen Spinnern entworfen worden, sondern hat sich über Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende zu dem entwickelt, was es ist. Gut, ich kann verstehen, das jemand mit dem Ergebnis nicht ganz einverstanden ist. Ich könnte mir auch ein anderes Leben denken, jeder hat ja diese Vorstellung, nur musst du die ganze Welt und die Menschen auf ihr ändern. Reichlich anmaßend diese Vorstellung.

Zitat

das ganze Leben besteht aus dem Umgang mit gesellschaftlichem Druck

deshalb ist das für mich ein fass ohne boden.

aber ich glaub die diskussion gleitet ab.
c0ugar

hm....ich (und ich glaube aber auch nur ich) zieh für mich immer die Unterscheidung zwischen "punk" und "punker"
während letzteres von mir eher abfällig benutzt wird, für irgednwelche besoffskies, die mit iro, nieten, leder und hund am hauptbahnhof oder ohne hund bei st. pauli rumgammeln, sinnlos rumstressen und in ihren augen die eizig wahren punks (oder eher punkers) sind, verwende ich ersteres für leute, die eher mit der Idee punk leben. Rebellion, anti-haltung, no-future wenn man denn will und das alles. Allerdings auf einem wesentlich fundierterem und reflektierterem niveau. Auch wenn ich mich dann doch eher keiner dieser beiden gruppen zurechne ist mir letztere (na, ratet mal!) die liebere...
skater-, kiddie-, bravo- etc- punks fallen da gar nicht erst rein, weil das meiner meinung nach nix mit punk zu tun hat. Never has never will. Auch kotzt es mich teilweise an, dass jeder vollidiot der meinung is, n iro sähe geil aus. tut er bei dir nich david. sieht scheisse aus was du da machst. halbe sachen. bäh. dann lieber gleich glatze
in dem sinne, viel bla, wers versteht hat glück, wer nich...naja, eben nich
Stay rude
Stay rebel!

ich habs jetzt nur quergelesen, und will mich nicht politisch zu dem ganzen äussern (nur soviel: punk ist politisch. ist einfach so.), weil ich mich hier schon mal in was reingesteigert habe.

aber: lieber df, ist ja schön wie du argumentierst. aber vielleicht solltest du andere leute nicht immer an ihrem alter beurteilen. gibt vielleicht auch intelligente 14jährige, also diskutiert doch einfach mal ohne vorurteile. wer sich hier lächerlich macht, ist für mich jedenfalls klar..

pttp. j

Zitat

Original von JonJon
also diskutiert doch einfach mal ohne vorurteile.

Wär mal ein Anfang... diese ganze Altersgeschichte geht mir auch ein bisschen auf die Nerven, es gibt durchaus 14jährige die einen Durchblick haben, da könnten sich einige Erwachsene noch was abschneiden. Natürlich auch andere, aber zu versuchen, Leute mit dem Totschlag-Argument Alter zu diskreditieren oder zum Schweigen zu bringen ist IMHO arm.

Zu der ganzen Aussehens- und Einstellungssache wurde glaube ich schon genug gesagt, muss nur nochmal kurz meine Meinung dazu kund tun: Man muss sich nicht "verkleiden", um Punk zu sein. Die Einstellung machts, nicht die Optik.

Soch, nu hab ich mich nochmal durch saemtliche 10 Seiten dieses Threads gearbeitet.und komme nicht umhin, die eine oder andere Bemerkung zu dem Gelesenen zu machen. Dass diese sich samt und sonders auf Beitraege von DF beziehen, liegt einfach daran, dass er das Meiste beigesteuert hat und ich es dann fuer zu verwirrend hielt, auch noch Koms zu anderen Beitraegen unterzumischen. Aber keine Angst - noch so 'n monstroesen Post tu ich mir todsicher nicht an ..

Zitat

weil Punks in der Regel ungebildetet Deppen sind. ... Oder kennt ihr Punks mit Hochschulabschluß oder auch nur mit Abitur und von mir aus mit ernstzunehmender Autodidakten-Bildung?

Sorry, aber es faellt mir schwer da den Zusammenhang zu erkennen. Jedenfalls kenne ich ne ganze Menge ungebildete Zeitgenossen MIT Abitur, Hochschulabschluss, pipapo etc.

Zitat

weil sie gewisse Fundamente des Gemeinwesens negieren: Hierarchie, Arbeitsteilung, Gewaltmonopol des Staates, internationale Interdependenzen etc.

Das alles sind vielleicht faktische Fundamente existierender Gemeinwesen. Das heisst aber noch lange nicht, dass es auch notwendige Fundamente moeglicher Gemeinwesen sein muessten.
Und:

Zitat

Eigentlich wollen doch alle eine gerechte Welt, in der jeder glücklich leben kann, nur das keiner weiß wie man die konstruieren soll,

Dass eine solche Welt auf der faktisch gegebenen Basis eben nicht moeglich ist, dafuer ist sie gerade, weil sie ist wie sie ist, selbst der schlagendste Beweis. Anders: Wer das Bessere will, muss zunaechst das Gute negieren.

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Seht euch die Physikerin Angela Merkel an oder diese ex Bundespräsidentenkandidatin der CDU/CSU Dagmar Schipanski (ich meine, auch ne Physikerin). Die reden in diesen Dingen, unabhängig von politischen Vorlieben, so einen extremen Müll, weil das einfach nicht ihre Baustelle ist.

Wenn schon die politische "Elite" dieses unseres Landes Bloedsinn nicht nur ungestraft reden sondern auch verzapfen darf, dann ist das ja wohl alles andere als ein berechtigter Grund ausgerechnet von einem Punk hoehere Qualifikationen einzufordern, oder ?

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Mit deiner Punk Interpretation komme ich gut klar und so gesehen bin ich auch Punk Fan.

Wenn ich die ganze Diskussion hier reveue passieren lasse, denke ich, wir taeten gut daran, die Interpretation dessen was Punk ist, denen zu ueberlassen, die sich als solche sehen. Und zwar jedem einzelnen seine eigene. Das waere noch das Beste, was Punk "leisten" (sorry ) koennte.

Zitat

Ich muss aber gestehen, dass ich auch schon nette Punks kennengelernt habe. Zu den Slime Zeiten war ich mit einigen über den Sportverein befreundet. Da hatten sie ja auch normale Sportklamotten an und keine Verkleidung. Ich hab auch schon mal im Autonomen Zentrum Mülheim gespielt, alles sehr nette, tolerante Leute, natürlich gab es vegane Lasange... großes Grinsen denn heutzutage ist die Bewegung ja straight edge...

Sorry, aber das erinnert mich nun doch sehr an: "Ich hab nix gegen lange Haare (bei Maennern, versteht sich) aber gepflegt muessen sie sein .. "

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Der Unterschied ist, dass ich andere Leute nicht mit meiner Intolleranz belästige (außer dich hier) oder gar materiel schädige!!!

Wer da wen schaedigt, ist ja wohl keine SO eindeutige Frage. An Saufen ist meines wissens jedenfalls noch kein Wald gestorben. Von anderen Schaedigungen infolge unseres eigenen (und deswegen der Diskussion gemeinhin entzogenen) exzessiven Konsumverhaltens mal ganz zu schweigen.

Zitat

Es ist sehr schwer in unserer Gesellschaft konsequent zu leben, eigentlich ist es fast unmöglich, es gibt so viel Zwänge, da kann man das kaum durchziehen, wer es doch macht ist arbeitslos, kassiert Stütze und entwickelt sich nach und nach doch zum Asi. Manche ziehen auch was Eigenes auf, irgendein Kulturzentrum etc. oder werden desillusionierte Sozialpädagogen. Glücklicher sind die meist nicht. Ich halte das alles in allem nicht unbedingt für den besseren Weg. Aber wer meint er zerbricht an unserer bösen Gesellschaft und muss sich daher selbst zerstören, bitte! Es erscheint mir relativ normal, als Jugentlicher mal mit so etwas zu liebäugeln oder es sogar mal für eine Zeit durchzuziehen, mit dem Alter und den normalen Problemen des Alltags relativiert sich da viel. Oft reicht ein Kind und schon sind die Leute zurück in der Realität und viele wollen dann mit 35 doch nicht mehr Looser sein, sondern sogar etwas Karriere machen.

Sorry, aber ich beginne echt zu zweifeln, ob Dir ueberhaupt bewusst ist was Du hier geschrieben hast. Lies das am besten nochmal ganz langsam selbst durch. Der loser ist imho, genau der, der einknickt und in sein "Realitaet" genanntes Wolkenkuckkucksheim fluechtet um sich dortselbst fuer den Rest seines Lebens in Frustrationsverdraengung zu ueben.

Glueck, das hat imho nur sehr wenig mit Karriere und materiellem Erfolg und sehr viel mit Praesenz (sich-selbst-leben-koennen) zu tun, in (seltenen) Faellen, kann das freilich auch zusammentreffen, dann aber nur, weil Karriere und materieller Erfolg im Grunde eben keine Prioritaet haben.

Zitat

Die Fragen um die es bei der Ablehnung unseres Gesellschaftsmodells geht sind so komplex und voller Zielkonflikte, dass es auch gestandenen Philosophie-Professoren verdammt schwer fällt, da Antworten zu geben.

Literaturtip: "Ueber die Universitaetsphilosophie" von Arthur Schopenhauer. Diese kurze Schrift erklaert (auch nach fast 200 Jahren) recht gut, warum man von Philosophieprofessoren keine gescheite Antwort erhaelt. Insbesondere, wenn es um gesellschaftliche/politische Fragen geht.

Zitat

dass der Mensch nur so ist, wie er ist weil er so sozialisiert wurde.

Na wunderbar, dann lasst und die naechste Generation anders sozialisieren und alles wird gut ...

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Unsere Demokratie basiert auf einem gewissen Menschenbild, dem des mündigen Bürgers und man kann die Mündigkeit vieler Bürger getrost in Frage stellen.

Das Problem ist, dass der muendige Buerger zwar postuliert wird, nicht aber tatsaechlich erwuenscht ist. Und zwar weder von der Politik noch von der Wirtschaft.
Spiegel Interview mit Angela Merkel:
Spiegel: Ist die Parole "Weniger Kündigungsschutz bringt mehr Arbeitsplätze" überhaupt zu begreifen, oder stößt Politik da an ihre Grenzen?"
Merkel: Die Taten müssen überzeugen. Die Regelungen müssen so gestaltet sein, dass zum Schluss wieder mehr Arbeitsplätze entstehen. Das ist unsere Dienstleistungsaufgabe für die Gesellschaft. So wie die Menschen den Computer anschalten und erwarten, dass es eine ordentliche Benutzeroberfläche gibt und sie nicht den gesamten Softwarecode verstehen müssen, erwarten sie von uns, dass wir ordentliche Gesetze mit den richtigen Wirkungen machen.(Spiegel Nr. 50 v. 08.12. 2003 Seite 43)
"[...] "Mit dem Fortschritt schritt halten." (Chin. Parteimotto)(ebenda Seite 44)

Kurt Biedenkopf in einer Diskussion auf "Info-Radio", entgegnet auf den Vorwurf, dass die von Politikern nach dem Mauerfall gegebenen Versprechungen derenthalben sie gewählt worden seien nicht gehalten hätten: Diese Wahlentscheidungen seien die Entscheidungen Unmündiger gewesen. Schließlich habe ja jedermann sich informieren können (Anhand von Statistiken, Expertisen etc.)
AHA!

Zitat

Von einem mündigen Bürger würde ich zumindest erwarten, dass er die Süddeutsche, die Zeit und den Spiegel zumindest ab und zu liest und auch versteht.

Der olle Kant hat in dieser Hinsicht viel weniger und doch viel mehr verlangt: sapere aude.

Zitat

Ich könnte mir auch ein anderes Leben denken, jeder hat ja diese Vorstellung, nur musst du die ganze Welt und die Menschen auf ihr ändern. Reichlich anmaßend diese Vorstellung.

Im Klartext: Du kannst Dir ein anderes Leben eben nicht vorstellen.

So - nu hab ich mich moeglicherweise ziemlich unbeliebt gemacht. damit muss ich (konsequent ) wohl leben.

Ich kann mir ein anderes Leben schon VORSTELLEN und mir ist natürlich auch die Ambivalenz meiner Argumente klar. Das liegt daran, dass die Argumentation so komplex ist und daher nicht leicht eindeutig zu führen ist. Wer das einfach macht und das dann Konsequenz nennt, der praktiziert eben eine sehr naive Konsequenz.

Es ist wirklich schwer, diese Probleme hier in ein paar Sätzen zu diskutieren und du zitierst Sätze ohne Zusammenhang, so dass sie dann oft zwangsläufig sinnlos erscheinen. Die Antwort auf dein Statement steht dann oft den Satz davor oder danach, mancmal sogar im Zitat (z.B. meine grundsätzliche Akzeptanz der Autodidaktenbildung). Da solltest du dann vielleicht auch mal genau lesen. Du liest auch nur was du lesen willst.

Ich halte jedenfalls nichts davon, dass Sozialisation menschliches Verhalten zu 100% erklären kann. Das wir alle nur durch die Gesellschaft verdorben werden. Das ist sicherlich ein relevanter Faktor, aber eben nicht der Einzige. Ich glaube auch nicht, dass eine sehr komplexe, hoch arbeitsteilige Gesellschaft (und die wollen wir doch alle, sonst gäbe es doch keine Schlagzeuge, Becken, CDs, Computer etc.) anarchisch über das Prinzip der Selbstorganisation funktionieren kann. Jedenfalls nicht so wie ich mir das vorstelle. Ganz einfach, weil der Wettbewerb zwischen Menschen ein Naturprinzip ist (kein von der Gesellschaft gelerntes, sondern eins, dass sich in jeder Gemeinschaft sofort herausbildet, wie in der Affenherde). Wenn ich dann nicht gewissen Dinge beim Staat ansiedel, dann nehmen sie die Leute selbst in die Hand und dann sind wir bei der Lynchjustiz und ähnlichen Verfehlungen. Wenn wir aber allgemeingültige Gesetze, als einzige Alternative zum beliebigen Recht durch das Umfeld, wollen, dann braucht man auch eine Legislative, Exekutive und Judikative und dann sind wir grob immer bei einem Modell, das unserem Staatswesen ähnelt. Die für den Punk essentielle Idee der Anarchie ist Steinzeit und in meinen Augen nur was für Spinner. Nicht, weil ich mir nichts anderes vorstellen kann, sondern weil mich bisher keiner von der Überlegenheit der Anarchie überzeugen konnte.

Von dir kommen halt die üblichen Anarchoargumente, von wegen ich könne mir nichts anderes vorstellen und der Mensch ist nur so wie er ist, weil der böse Kapitalismus und das damit zusammenhängende Privateigentum in dazu gemacht haben. Ich finde einfach, das Modell der offenen Gesellschaft überzeugender.

Davon ab, die Philosophie stand hier nur als Beispiel für eine Fachrichtung, ich habe andere genannt. Fest steht, dass sie die Disziplin ist, in der diese Diskussionen angesiedelt sind. Schopenhauer gilt dann auch für Anarchoargumente, denn die haben sich keine Punks ausgedacht, sondern Sozialphilosophen. Jedenfalls muss man sich mit den Argumenten schon in einer gewissen Tiefe auseinandergesetzt haben um eine begründete Meinung vertreten zu können und das haben die Meisten nicht. Darum geht es doch nur.

Klar gibt es auch Ausnahmen, klar gibt es auch Leute ohne gewisse Schulabschlüsse, die was Vernünftiges sagen. Heutzutage, wo du das Abitur an jeder Ecke hinterhergeworfen bekommst, wo Diplomanden in ihren Diplomarbeiten nicht mal sauberes Deutsch schreiben können, wo die Hauptschule fast den Charakter einer Sonderschule hat, da ist das allerdings immer mehr die Ausnahme, weil jeder der nur etwas Grips in der Birne hat, zumindest nen Schulabschluss hat. Klar, manche verweigern auch das. Sind das die Leute, die das dann im Selbststudium alles aufarbeiten. Die arbeiten da nur das auf, was sie hören wollen. Das Wichtige an der Schule ist ja, dass man auch das Lernen muss was einen im entsprechenden Alter nicht interessiert, was aber in vielen Fällen trotzdem sinnvoll ist. Das unterscheidet auch jemanden, der ein Fach systematisch studiert hat, von dem der sich etwas im Selbststudium eingelesen hat. Dass es auch unter Leuten mit formal hohem Schulabschluß Idioten gibt, würde ich nie bestreiten.

Ein Fass ohne Boden! Mein Resümee: Punk als "Trashbewegung" in der Kunst finde ich gut. Punk als Verkleidung, asoziales Abhängen etc. finde ich absolut daneben. Punk als intellektuelle Auseinandersetzung mit Gesellschaft ist prinzipiell legitim, ich teile die Ansichten nur oft nicht.

Und auf einmal hat der Thread 5 Sterne....für was denn?!?

Zitat

Und auf einmal hat der Thread 5 Sterne....für was denn?!?

weil hier mal diskussionsfähige leute eine diskussion über ein interessantes thema führen, die auch noch resultate zu tage fördert. hut ab...

deswegen gabs von mir 5 sterne.

gruss
tim

@ DF: Du musst ja ganzschön gebildet sein...

Ich glaube du neigst dazu die Sache etwas zu stark zu verkomplizieren. Klar kann ein normalsterblicher Mensch unmöglich das Zusammenleben und dessen (soziale, ökonomische...) Strukturen verstehen. Dazu müsste er allwissend sein und diese Informationen auswerten können. Auch Leute die das hauptberuflich machen (Politiker) schaffen das oft nicht, sonst gäbe es nicht so viele Probleme. Oft sind die sozialen Struckturen in einer kleinen Gruppe (z.B. einer Klasse) so komplex, dass man sie nach einem Jahr immer noch nicht komplett verstanden hat. Oft kennt man einen Menschen viele Jahre lang und entdeckt immer noch neue Seiten an ihm. So jetzt dehn das mal auf eine ganze Gesellschaft aus.

So jetzt haben wir verstanden, dass wir das Gesamtsystem nicht überblicken können und somit auch nicht optimieren können. Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten: Entweder man resigniert, weil man eben versucht das Gesamte zu überblicken und damit zwangsläufig scheitert oder man geht an das Ganze, wie an ein kleineres komplexes Problem ran: Man zerlegt es in lösbare Teilprobleme.
Da das hier ja immer noch ein Schlagzeugforum ist, nehm ich als Beispiel mal einen Song. Wenn du versuchst einen Song zu verstehen, dann wirst du wohl auch hingehen und ihn auseinander nehmen. Erstmal teilt man ihn nach Instrumenten auf. Dann gliedert man das Schlagzeug erstmal in einzelne Grooves und Fills. Dann nimmt man sich Groove für Groove vor (ist halt ein sehr komplizierter Song) und guckt sich vielleicht erstmal Bassdrum und Snare an. Dann nimmt man noch die Hi-Hat dazu und übt das. Dann kommen die Fills und so setzt man das dann wieder zusammen.
Ok eines stimmt jetzt an diesem Beispiel nicht: Die ganze Gesellschaft ist so ein großer und komplexer Song, dass man ihn nicht alleine komplett spielen kann. Man kann nur Teile beitragen. Und genau das sollte man versuchen: Teile der Welt zu verbessern. Um jetzt nochmal auf das Thema Punks zurückzukommen: Sehr radikale Ansichten, behandeln immer nur einen sehr kleinen Teil des Problemes, aber sie behandeln ihn. Wird diese Ansicht dann mit anderen Ansichten kombiniert, kann dabei durchaus etwas sinnvolles entstehen. Dass eine richtige Anarchie nicht das Optimum ist, sollte doch hier kein Diskussionsthema darstellen. Leider kenn ich mich auch nicht so gut mit der Punkkultur aus, um das genauer auseinander zu nehmen. Allerdings sollte man doch nichts dagegen haben, wenn Menschen gewisse Freiheiten eingeräumt werden.

Und zum Thema Abi hinterhergeworfen: Das ist eben auch nur eine Seite des Problems. Ich bin 16 und hab gerad die 10. Klasse hinter mich gebracht und weiß deshalb auch, dass Pisa nicht einfach durch Hochsetzen der Anforderung zu lösen ist. Klar wäre es besser, wenn jemand der Abitur hat, einigermaßen Rechtschreibung beherrscht. Aber dann wäre es doch naheliegender demjenigen das beizubringen und nicht dafür zu sorgen, dass derjenige eben das Abitur nicht schafft. Auch ist nicht dagegen zu sagen, dass ein Real- oder Hauptschulabschluss mehr wert sein soll. Aber was macht man dann mit den ganzen Leuten, die immoment "nur" Real- oder Hauptschulabschluss schaffen? Neue Sonderschulen bauen? Oder sollte man das Geld vielleicht lieber mal dazu verwenden, eine Schulbildung anzubieten, die einem Hauptschüler ermöglicht, auf das Niveau eines jetzigen Realschülers zu kommen? Ich will jetzt nicht noch mit Anfangen, dass die heutige Zeit einfach eine bessere Bildung verlangt...

Die Diskussion hier ist übrigens das beste Beispiel, dass simple, radikale Äußerungen durchaus zu sinnvollen Ideen führen können.

Und was die eigentliche Fragestellung betrifft: Viel Musik hören und das spielen, was einem gefällt und was sich gut anhört. Egal, ob sich das jetzt nach Punk anhört oder nicht.

Ab und an müssen Leichen wieder auferstehen, wie z.B. dieser Thread hier ;).

Aber eigentlich nur weil dieser Artikel gut zum Thema passt und ein bischen was über den Punkhintergrund und den transatlantischen Spalt erzählt.

http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,323902,00.html

Zitat

Ab und an müssen Leichen wieder auferstehen, wie z.B. dieser Thread hier

Threads wie dieser hier stehen entweder still oder drehen sich im Kreis.Vorwärts geht da nicht viel.

"Conservative Punk"
passt wirklich super zum thema...

Naja, hauptsache die Diskussion fällt nicht wieder in den Bereich "was ist wahrer Punk/ist Punk nur idiologisch schwer zu vermitteln oder schlicht Schwachsinn" zurück, da jeder der zu dieser Thematik argumentiert sich sofort selbst lächerlich macht.
Und dafür gibts doch im DF viel schönere Formen...

Bin ich der einzige der für den Spiegelartikel bezahlen soll?

Zitat

Bin ich der einzige der für den Spiegelartikel bezahlen soll?

ich muss den SPIEGEL jeden montag bezahlen.
die schreiben einfach nicht für lau, die schweine!