Plagiate? - oder Anlehnung an erfolgreiche Songs?

Ich denke dass es selbst wenn vieles keine Plagiate sind das alles einhergeht mit der Regel 90% durchschnitt, 5% super und 5% scheiße.
Ob es bei den 90% Plagiate gibt, ist doch eigentlich egal. Wenn ich etwas nachmache und dabei die Melodie ändere aber genau den gleichen Rhythmus benutze, dann spricht man ja auch nicht von Plagiat.
So wären ja fast alle songs die eine simplen 1/4 beat benutzen teilweise Plagiate.
Wer hat dabei denn das Original gemacht? Die Evolution mit dem Herzschlag?
Die Grenzen sind fließend.

Ich für meinen Teil finde es klasse wenn ich bei songs eindeutige Hinweise höre woher es kommt.
Ich mache es auch selber gerne wenn ich einen kleinen Melodieteil in ein solo einbaue.

Das Thema Plagiat ist dezent ja ein ganz sensibles Thema nicht nur in der Musik. Das kommt meiner Ansicht nach nur daher, dass es jeder derzeit ziemlich leicht überprüfen kann.

Ich denke aber man wird das Genie immer von den Kopisten unterscheiden können und im Einheitsbrei der Mittelmäßigkeit interessiert es mich nicht ob geklaut oder nicht.

Hi Gerald,

Zitat von Drumstudio1

Wieder womöglich plagiatsverdächtig Dinge entliehen.

hm ... rhythmisch sehe ich die Parallele, aber von der Melodieführung her? Ja, es gibt ein wenig Ähnlichkeit, aber da von Plagiat zu sprechen finde ich schon arg. Oder ich hab die betreffende(n) Stelle(n) noch nicht entdeckt. (Ich höre bei der Phrase "Oops I did it again" die rhytmische Parallele, aber die Melodie ist in beiden Songs verschieden).

Dagegen fand ich "unseren" "wunderbaren" ESC-Beitrag vom letzten Mal (Mascarpone? Maskerade? Whatever) derart nah am Vorjahressieger, dass ich's nur peinlich fand. Aber auch hier: Nähe ja, Plagiat nuja ... eher nicht.

Egal ... ich fand beide Songs billig, so gesehen ähneln sie sich schon sehr.

Grüße von
Hajo K

Das mag zumindest bei diesem Beispiel auch daran liegen, dass den Britney Song wirklich JEDER kennt und sehr oft gehört hat, ob bewusst angehört oder in irgendwelchen Bars nebenher gelaufen. Der Song ist so bekannt, dass einem bei gewissen Ähnlichkeiten halt sofort die Britney einfällt. Weil man den Song einfach kennt. Oder zumindest den Refrain.

Also Plagiate gab es immer, starke Anlehnungen an Erfolgshits noch mehr. Gerade im modernen Musikbusiness wird doch gerne im Rock/Pop-Bereich ein Erfolgshit in abgewandelter Form x-Mal kopiert, leicht verfremdet und als neuer Hit vermarktet. Immer in der Hoffnung, dass es den "dummen Teenies" nicht auffällt (von schlechten Coverversionen will ich gar nicht erst sprechen). Modern Talking hat das ganze ja damals auf die Spitze getrieben, seine eigenen Hits kopiert, ein wenig verändert und ständig als was "ganz neues" propagiert - und es war doch nur die selbe Soße. Dieses Konzept hat die Volksmusik inzwischen perfekt übernommen. Alles die gleiche Sch... . Und wie viel klaut Justin Timerblake bitte von Michael Jackson? Oder wie schaut es z.B. mit den ganzen Metal-Bands aus, die Anthrax gnadenlos jahrzehntelang kopiert haben? Diese Plagiatstour lässt sich nicht verhindern, solange Menschen Geld wichtiger als kreative Kunst ist. Da wird die Kuh halt gemolken, so lange es geht, bzw. bis es vielleicht ein juristisches Nachspiel hat.

Sicher, es gitb auch musikalische Zitate in Liedern (z.B. Udo Lindenberg/Jan Delay - Reeperbahn), die erstrecken sich aber nur über wenige Takte. Was obig aber nicht der Fall ist. Aber, um dich zu beruhigen: Bedrich Smetana hat für seinen Superhit "Die Moldau", die seit dem 19. Jh. die Menschheit verzückt, auch nur ein altes schwedisches Volkslied in weiten Teilen kopiert...

Zitat von Moe Jorello

Erfolgshits

Kenne ich. Nach Böll (Gruppenbild mit Dame) sind das die, nach denen man kein Papier braucht.

Ich sags mal so: wer viel Musik konsumiert, wird immer irgendwelche rhythmische Muster und Melodiefolgen in irgendwelchen Hirnwindungen abgelegt haben - unbewusst.
Konkret gings mir bei meinem ersten und einzigen Komponierversuch so. Ich war total begeistert von meinem musikalischen Erguss und war mir sicher, dass dieser Entwurf echtes Potential hat. Als ich das Demo unserem damaligen Drummer (ich selbst spielte zu der Zeit Keyboard) vorspielte kams wie aus der Pistole: Kenn ich schon, is doch von... derundder Song. Selbst da wars mir noch nicht bewusst, erst als er mir diesen vorspielte. Ich muss dazu sagen, dass das nicht gerade einer meiner Lieblingssongs/-bands war. Ich hatte den Song sicher nicht mehr als 4-5 mal in einem Zeitraum von1-2 Jahren gehört. Aber das reichte anscheinend, um sich irgendwo in meinem Hirn festzusetzen.

Bei deinem Beispiel sollte aber sicher dem ein oder anderen vor der Veröffentlichung die Parallele aufgefallen sein (wie meinem Kumpel) - wie dann damit umgegangen wird ist halt wieder eine sehr subjektive Angelegenheit.

Allgemein denke ich mir die letzten Jahre auch, dass die Ähnlichkeiten zunehmen. Meinem Sohn (13) fällt das noch nicht so auf - an was liegts?

Gruß Ferdl

Plagiate passieren immer wieder.
Auch unbewusst.
Und es passiert auch immer wieder mal bekannteren Leuten, denen womöglich ebenfalls unbewusst.

Songbeispiele:
Yesterday
My Sweet Lord

Tom

Zitat

"... die Relevanz hörpsychologischer Faktoren (ist) in der Popularmusikforschung unumstritten. Sie ist nicht Gegenstand der allgemeinen Psychologie, sondern gehört zu den unverzichtbaren analytischen Grundlagen der Musikwissenschaftler, die auf dem Gebiet der Popularmusik forschen ... Es ist gerade der "Schein des bekannten", der von den erfolgerfolgreichen Autoren der Popularmusik angestrebt wird ... Er ist der rezeptionspsychologische Faktor, der für die Popularität einer Melodie ausschlaggebend ist. Das heißt aber nicht, dass damit alle Pop-Melodien, die auf gängigen Melodiemodellen beruhen, der public domaine zuzuordnen wären. Die schöpferische Eigentümlichkeit und Wirkung wird wesentlich durch sogenannte Sekundär- und Tertiärkomponenten (Arrangement, Sound etc.) verstärkt. Diese können in einer notenschriftlichen Transkription nur bedingt wiedergegeben werden. Sie sind aber durch den Tonträger fixiert und als Hörerlebnis messbar."

Dies ist ein Zitat eines Sachverständigen, der im Plagiatsverfahren von Jürgen Winter gegen Virgin und Gary Moore wegen "Still Got The Blues" mitwirkte.

Kläger Winter hatte 1974 für "Jud's Gallery" (Krautrock-Bandprojekt aus Offenburg) den Song "Nordrach" komponiert, in dem das Gitarrensolo von "Still Got The Blues" vorkam.
Man höre und staune mal ab 06:17 (geschmackvolles Getrommel inklusive):

Das Landgericht München I hat 2008 die Beklagten u.a. zu Auskunft (über Vervielfältigungsumfang und Umsätze mit "Still Got The Blues") verurteilt und einen Schadensersatzanspruch dem Grunde nach festgestellt.
Die ausführliche Entscheidung enthält viele zur Thread-Ausgangsfrage erhebliche Fragestellungen und deren juristische Beantwortung und dürfte für alle Problemkreisinteressierten sehr lesenswert sein.

Ein Plagiatsvorwurf ist begründet, wenn ein dem Urheberrechtsschutz unterliegendes Werk durch einen anderen als den Urheber ohne dessen Zustimmung verwendet wird. Wichtig ist, dass auch Teilpassagen eines Werkes urheberrechtlich geschützt sind.

In diesem Fall war es die "frappierende" Ähnlichkeit der Gitarrensoli, die die Richter nach 8 Verhandlungsjahren zu der entscheidungsreifen Überzeugung brachte, dass in "Still Got The Blues" das Gitarrensolo von "Nordrach" verwendet wurde, welches für sich genommen Werksqualität besitze.

Dazu musste zwar geklärt werden, dass unserem Gary, der sich seinerzeit öfter in Deutschland aufhielt und auch in Clubs verkehrte, in denen Jud's Gallery mit "Nordrach" als Höhepunkt auftrat, die streitgegenständliche Musiksequenz bekannt war und er sie aufgrund eines "ephemeren" Höreindrucks über sechzehn Jahre (bis zur Veröffentlichung von "Still Got The Blues") im Langzeitgedächtnis speichern konnte.
Ob er sie dann bewusst oder unbewusst (vorsätzlich oder fahrlässig) in seinen Song eingebaut hatte, spielt dabei aber keine Rolle, eine unbewusste Entlehnung reicht aus für den erkannten Urheberrechtsverstoß.

Die Beklagten versuchten, sich damit herauszureden, dass es sich bei der Passage um nicht schützenswertes "Allgemeingut" handele, um die Anwendung der gemeinfreien "Binse" des Quintschrittmodells, wobei dreieinhalbmal eine stufenweise fallende Sequenz ("Terzpendel") in ständigen Sekundschritten die Melodie-Tonfolge bilde.
Es wurden unzählige sonstige Titel genannt, bei denen diese Struktur ebenfalls verwendet wurde.

Das Gericht folgte indes dem Gutachter in der Ansicht, dass das Gitarrensolo aus "Nordrach" in "Spielweise, Rhythmisierung, Agogik, Tongebung und Attacke einzigartig" sei. Die schöpferische Leistung könne sich nicht nur aus der Melodie selbst, sondern auch aus der Auswahl und dem Einsatz der musikalischen Ausdrucksmittel (Rhythmik, Metrik, Tempo, Harmonik, Form, Phrasierung, Instrumentierung, Sound) bei der Verarbeitung der Melodie ergeben. Entscheidend sei der sich aus dem Zusammenspiel all dieser Elemente ergebende Gesamteindruck, das (im Eingangszitat hergeleitete) Hörerlebnis.
Es sei nämlich gerade die Art und Weise, wie der Komponist hier die Gitarre und die mit ihr möglichen Klangeffekte einsetzt, die den klanglichen Charakter des Stückes ganz wesentlich prägt.
Auf den künstlerischen Wert käme es dabei nicht an, ebenso nicht auf vorliegende Unterschiede in Notierung/Transkription.

Das Zusammenspiel der Ausdruckmittel, das Hörerlebnis, war auch Kriterium bei der Frage, warum bei "Still Got The Blues" ein anspruchsauslösender Ähnlichkeitsgrad erkannt wurde ("Dieses Gitarrensolo ist im Hörvergleich mit dem Gitarrensolo aus der Komposition Nordrach leicht als identisch zu identifizieren. Es ist vor allem dieses Gitarrensolo, das dem Musikstück "Still got the Blues" seine unverwechselbare Prägung verleiht.") und beim 1971 von Roland Kovac komponierten Stück "Dana" nicht (dessen Klage wurde 2004 in München abgewiesen).

Wird deutlich, was außer Rhythmus/Metrum den Unterschied im Hörerlebnis ausmacht?
("Es ist nämlich nicht einfach so, dass "Nordrach" herauskommt, wenn man "Dana" mit der E-Gitarre spielt.")

Vielleicht kann man mithilfe der im Urteil aufgestellten Kriterien auch zu einem Ergebnis kommen, wenn man H.E.a.T und Britney Spears vergleicht. Es dürfte sich ebenfalls um banale, aber sehr ähnliche Melodiefragmente handeln, deren Unterschied das aus dem Zusammenspiel der musikalischen Mittel resultierende Hörerlebnis dokumentiert - so dürfte es jedenfalls das LG München I sehen, sofern nicht weitere bewiesene Fakten für ein (anspruchsauslösendes) Plagiat sprechen würden.

Wie man das persönlich sieht, ist natürlich eine andere Frage. Auf die Endlichkeit von Tonfolgen wurde ja schon eingegangen, auch auf die Frage, ob die Entscheidung "Plagiat oder nicht" bei ohnehin austauschbar erscheinender Kommerz-Musik geschmacklich überhaupt relevant ist.

Ich meine, auch ohne die Einordnung als "Plagiat" im juristischen Sinn oder bei Fehlen einer sich geradezu aufdrängenden Ähnlichkeit im Hörerlebnis kann jeder beobachten, dass musikalische Erfolgskonzepte mit Kalkül nachgemacht werden, und ich würde mich nicht wundern, wenn dies auf hoher Ebene mit professioneller Vorab-Beratung stattfindet. So auf die Art "Wir wollen mit bewusst oder unbewusst erinnerten Anteilen von Oops, I Did It Again den erheblichen Marktanteil der Anfang 20-jährigen Frauen abdecken, deren Musikgeschmack sich nach letzten statistischen Erhebungen seit ihrem Teenagerdasein um die Jahrtausendwende zwischenzeitlich mehrheitlich zum Schwedenhardrock hin gewandelt hat. Bitte um Einholung einer juristischen Stellungnahme zum beiliegenden Songkonzept und Auswahl geeigneter Interpreten."

Da ist im Einzelfall sicher mehr Plagiatsbewusstein im Spiel und stecken z.B. im Hinblick "Online-Marktüberwachung" üblere Machenschaften hinter, als dem guten Gary Moore jemals zuzutrauen gewesen wären.

Das "Still Got The Blues"-Urteil im Volltext:
http://openjur.de/u/473250.html

Man höre und staune mal ab 06:17
Das ist in der Tat interessant, kannte ich noch nicht und habe wirklich gestaunt

Aber Beispiele wie hier gibt es unzählige, ob die jetzt alle mit Absicht geklaut haben??
Ein spannendes Thema ist es jedenfalls.

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Wenn alle nur mit einfachsten Mittelln komponieren, kommt eben häufig der selbe Einheitsbrei dabei heraus. Auch wenn es Hunderte von Milliarden Songmöglichkeiten gibt - die meisten beschränken sich auf einige tausend.

Und dann wenn die Musiker mit ihrem Halbwissen nicht mehr weiterkommen, versuch diese ihre Musik durch "Experimente und basteleien an ihren Instrumenten" interessanter zu machen.

Ich denke einfach nicht, dass die mehrheit absichtlich abkupfert, sondern schlicht das selbe komponieren (vll. unterbewusst schonmal gehörtes), da die Leute sich idR nur an einfachsten Mitteln bedienen.

Generell stört mich dieses Plagiatsgehabe. Wenn es wirklich eindeutig das selbe ist - bitte - aber das erste Beispiel im Eingangsposting ist doch noch viel zu unterschiedlich. Und auch schon Bach hat sich reichlich bei Themen anderer Komponisten bedient. Das gehört nunmal auch dazu.

Hallo,

Zitat von Curby

Und auch schon Bach hat sich reichlich bei Themen anderer Komponisten bedient.

Stimmt.

Hört selbst: (Gary Brooker/Keith Reid)
[video]

Grüße
Jürgen

PS
Diesen Kovac kenne ich auch von irgendwo her ...
[video]

Neulich habe ich übrigens das hier auf YT gefunden, sehr interessant:

[video]