Achtung: Grundsatzfrage! " Wie kommt/kam es zu dem Klischee, dass alles außer B20 schlecht sei?"

Hallo,

als ich anfing, gab es Zildjianer und Paisteianer im hochwertigen
Bereich, für den Anfänger gab es Meinl und die Mittelklasse war
ab und an mit Meinl/Paiste dünn besiedelt.

Dann kamen die Sabianer: neu, irgendwie dazwischen, ganz anders.
Die haben bis heute eine neue Kultur eingeführt. Dazu gehörte, das
deren B8-Serie "B8" hieß und schrecklich klang. Das hatte man für
den Einsteiger gemacht, um diesem pädagogisch zu lehren, dass "B8=bäh"
ist. Diese waren dann hoffentlich geheilt und kauften sich fortan die
teuren AA oder HH (auch hier tolles Marketing mit dem Handschweiß)
und alle waren glücklich.
Zildjian fand das wohl pfiffig und hat dann auch den Einstiegsbereich
B8 gemacht, aber irgendwie war das ein Abklatsch.

Dann kamen die verschworenen Türken (der Cousin meiner Cousine ihr
Onkel hatte einen Urgroßvater, dessen Enkelin ihr Neffe der Bruder
wohl irgendeinen Vorfahren hatte, der 1623 mal bei Zildjian die Buchhaltung
gemacht hat) und die spalteten sich dann auch schnell, so dass man
wie in der Politik nicht erkannte, was wirklich im Döner war, aber es hatte
den Geruch des vorderen Orients (1001 Nacht im Schleier der Wasserpfeife)
und irgendeinen Grund musste es ja haben, dass plötzlich ganze Völkerscharen
den Hammer in der Garage fanden.
Marketing: weniger ist mehr, das ist wie mit Bio-Obst, sieht es gammelig aus,
glaubt man, dass es bio ist, sieht es ordentlich aus, hält man es für industriell
am Fließband mit der Maschine gefertigt.
Dann kamen noch die Eigenmarkennonamemusikhauszimbeln dazu, welche mal dort und
mal dort (China hat ja schon immer Wuhan, wo ja die Einweg-Chinas her kommen -
sehr trashy, nicht nur im Klang) her kamen, ob ein Becken erste, zweite oder dritte
oder gar die Wahl ist, wo man den Namen lieber nicht drauf schreibt, ist egal, Hauptsache
der Kunde bekommt irgendwie mit, dass das Aldi-Futter ohne die Kräuter und mit der Billigmilch
ja aus derselben Fabrik kommt, wie das Normalmarkenfutter mit frischen Kräutern und der
Teuermilch.
Da konnte man nur auf billiges B20 setzen, denn das teuerere B8 aus Germanien hätte ja
die Gewinnmarge geschrumpft.

Letztendlich gibt es ja dann noch das Internet mit einer großen Masse an Käufern, die bestellen
und im Zweifel behalten, man ist ja um jeden Glanz in der Hütte froh.
Das muss man sich auch schön reden, denn wenn es für Zildjian A,
Sabian AA, Paiste 2002 nicht gereicht hat, dann muss eben Sultanine
Swing (nur echt mit der schrägen Auflage) als "gar nicht so schlecht
für den Preis" schmackhaft sein.

Dass verschiedene Legierungen eine klangliche Präferenz aufzeigen,
ist eine Sache. Was man in der Herstellung eines Beckens macht,
sind zahlreiche andere Sachen.
Ich gehe auch soweit, dass ich den Mythos "Handhämmerung" für
ein Phänomen halte, das keinen Fakten entspricht.
Auch die Geschichte mit kalt und warm kann ich nicht nachvollziehen.
Für mich klingen gute B20-Becken (Zildjian A, K, Sabian HH, AA) eher
erfrischend kühl wie ein Wasserfall an einem kleinen See in einer Dschungellichtung.
Gute B8-Becken (2002) klingen wie das Feuer Satans in einem HiFi-Regal gefangen.
Schlechte B20-Becken klingen ganz schön dirty nach einem dreiwöchigen
Zeltlager ohne Dusche, schlechte B8-Becken ganz
schön nach bröckeliger Statue mit Taubenschiss verziert.
Andere gute B20-Becken (602) klingen nach silbernen Perlen auf der Haut einer
feingliedrigen Dame in grauer Seide gekleidet.
B8 von Sabian klingt wie eine zugefallene Tür, wenn der Finger versehentlich noch
dazwischen war.

Kennt noch jemand den "Mystery Cymbal"-Fred?

Grüße
Jürgen

PS
Die Prospekte, welche ich habe (und gelesen habe), waren für meine Information sehr aufschlussreich.

Damit ich auch noch was Konstruktives beitrage, hier eine kleine Reihe zum Thema Becken von Michael Bettine . Er hat es aufgeteilt in

1. gegossene vs. nicht gegossene Becken
http://percussiondeconstructio…-about-cymbal-alloys.html

2. handgehämmert vs. maschinengehämmert
http://percussiondeconstructio…out-cymbal-alloys_04.html

4. große Marken vs. "Ein-Mann-Schmieden"
http://percussiondeconstructio…out-cymbal-alloys_05.html

Auch wenn Bettine immer wieder zum allgemeinen Ergebnis "listen with your ears" kommt, enthalten die drei Artikel viel lehrreiches und außerdem sind sie nett zu lesen.

Zu diesem Thema möchte ich Folgendes sagen Das generelle Problem z.B bei Messing ist dass bisher kein einziger Hersteller herausgefunden hat wie man dieses material Handmade so perfekt hin bekommt dass es eben gut klingen kann. Denn irgendwie denke ich mir dieses material lässt sich auch als Becken kaum per Hand verarbeiten. weshalb auch immer.


Bei den niedrigprozentigen Bronzen ist das Problem das immer mehr kupfer anstatt Zinn im Becken ist und somit die Eigenschaften sich völlig verändern.und das zweite Problem ist und das ist die Warheit dass es eben ausser Paiste kein einziger Beckenhersteller(Beckenschmiede ausgenommen) schafft diese per Hand zu verarbeiten! Und das dritte Problem ist die Hersteller wissen nicht wie B8 zu verarbeiten ist. den wie ich bereits oben weiter schrob sind die Eigenschaften der niedrig prozentigen Legierungen völlig andere als bei der B20 Bronze. Was allerdings nicht heißen mag dass niedrig prozentige Bronzen schlecht klingen es kommt einfach auf die Verarbeitung an. Soviel zum Thema Niedrigprozentbronzen.


Kommen wir nun zum Thema B20 ! Denn es gibt eine knallharte Warheit und ich weiß es will sie niemand hören aber es gibt ihn nicht mehr, den lägenderen Klang von b 20 Bronze. Das liegt an extrem vielen Faktoren.


Faktor 1 ist definitiv das Verwenden vom deutlich kleineren Hammer. Es wird heutzutage und das schon eigendlich seit gut und gerne 30 Jahren auf bedeutend kleinere Hammer gesetzt. Das führt dazu dass zwar die Becken verdichtet werden aber eben anders, es gibt bedeutend mehr Berge und Täler im Becken und somit ist der Klangcharakter dieser, das zwar der Attack je nach dem noch über den Rauschen entsteht und beides komplett anders klingt.


Faktor 2 ist das komplett andere verwenden großer Hamermale auf den Becken! Die großen Hammermale werden heute entweder gleichmäßig oder unregelmäßig aber nicht dicht gehämmert und das führt wiederum zu einem anderen Sound. dadurch wird versucht st vintagige Klänge zu produzieren aber diese versuche scheitern oftmals durch andere Frequensspektren der Becken dennoch sist so mancher Versuch vertretbar.


3. Und das ist ein besonders wichtiger Faktor die Glocken! Diese werden heute eingepresst und sind somit komplett anders vom Klangcharakter wie die eines Zildjian k Istanbuls denn bei diesen Becken wurde komplett alles per Hand gefertigt! Und fals die glocke per hand eingehämmert worden war heutzutage sind entweder andere Hammergröße und/oder anderes Muster verwendet worden.


Faktor 4 Zildjian hat durch die Industrialisierung komplett den Klang von damals verloren! Zildjian galt bis in die 1980er Jahre als legende weil sie eben top Becken produziert haben die klanglich über allen andren standen und jetzt durch die moderne Zeit und durch das komplette verändern der Herstellungsprozesse sind diese Becken verglichen von denen die vor 20 oder 50 oder eben sogar 70 Jahren hergestellt worden sind einfach nur noch Müll. Aber trotzdem muss ich gestehen die 2013 herausgekommene Neuauflage der A serie hat schon Qualität reicht aber trotzdem nicht an diese wie sie vor 40 bis 20 Jahren war heran. Ganz bedeutend hat die K serie gelitten! Was waren das damals für hammergeile becken. Der Sound war richtig klasse, Die Rides waren wunderbar ancrashbar,hatten ein exrem weites,komplexes frequenzspektrum inkllusive einer enormen ja fast schon trockenen Stockdefinition. das gibt es heute kaum noch und wenn scheitert es oftmals an den etwas anderen Rauschen.


Faktor 5 durch hohe schulden in den jeweiligen
Ländern kann auch die Qualität drastisch sinken da ja immer auf sparen sparen sparen gesetzt wird und dadurch sind auch die Becken nur noch als mittelklassisch einzuordnen. Luxus ist bei Becken heutzutage Fehlanzeige. Aber trotzdem gibt es jedenfalls für mich bei manchen herstellern mehrere Modelle die mich überzeugen aber nicht so wirklich vom hocker reißen oder es gibt verschiedene serien die gut sind aber dass ist eine komplete firma schafft meinen Ohren gerecht zu werden ist ein absoluter Seltenheitsfal. es sind grade 2 firmen wo ich sagen kann alle becken klingen top. jedoch möchte ich hier keine Nahmen nennen. aber wie ich bereits sagte die qualität ist gesunken. genau so das thema mit alten v8 motoren deren unregelmäßiger lauf und die unregelmäßige zündfloge ist heute soagr selbst bei den top fuel dragstern komplett ausgestorben! KLar klingen diese motoren noch unregelmäßig aber bedeutend grader als ein top fuel dragster der in den 60er jahren oder so gebaut worden ist. Aber was, und da muss ich dennoch die Beckenhersteler loben, eine gute sache ist, dass es verschiedene abstufungen von serien gibt denn in den 70er Jahren gab es nur professionele becken. so ist das heutzutage.

D.drummer, wenndudeinenBeitragetwasformatierenkönntestdannwürdeerviellesbarervielenDank!

Zitat von 2-3-4

Dieser Blödsinn hat doch Methode. Die Marketingabteilungen haben es vorgesponnen und die Mehrzahl der Kunden fällt darauf herein. Worum es geht: um Kennzahlen.

Mir hat mal ein junger Mensch glaubhaft versichert, dass sein "7000er-Pedal 2000 besser" sei als mein 5000er ("eben ein Mittelding aus 5000 und 9000").
B20 ist zumindest eine Legierungsangabe, die sich auf einen objektiven Wert bezieht.
Dennoch: Eine feste Größe im Marketing-Fantasiezahlen-Gefüge ist ein 2-stelliger Wert im durchschnittlichen Zielgruppen-IQ, meint man manchmal.

»The difference in sound between B8 and B20? That's an easy question. I wish it was easy to answer.« -- Robert Paiste

Kann mir noch bitte jemand den scheinbar als offensichtlich gewähnten Vorteil handgedengelter Becken erläutern?

Edit: Ah, WTF 2., gesehn Befriedigt mich aber nicht.

Zitat von R.a.l.f.

ich habe zu einer Zeit mit dem Spielen angefangen, als die meisten hier (mit Verlaub) wohl noch nicht mal im Entferntesten an ein Erdendasein dachten.
Damals gab's nur zwei Fraktionen: die, die Zildjians spielten, und die mit den Paistes.

Zu dieser Fraktion gehöre ich auch, wenn auch ein paar Jährchen jünger als Ralf... Es gab Paiste 2002 oder A.Zildjian und die Felle waren immer PinStripes - auf allen Trommeln außer der Snare.

Zildjian hat damals behauptet, dass die Sheet-Bronze Becken nicht haltbar seien, weil nicht in viele Richtungen aus dem gegossenen Rohling gewalzt. Ich denke, die Zeit hat das Gegenteil bewiesen - bei mir konkret sind bisher zwei Becken kaputt gegangen: ein 14er Zildjian A. Thin Crash und ein 24er 2002 China - letzteres aber nur deshalb, weil es mit seinem massiven Gewicht (> 3 kg) in einem statisch sehr ungünstigen Winkel am Stativ hing.

Es gab in der Zeit, wo ich als Schlagzeuger sozialisiert wurde, auch richtig schlechte B8 Becken (von Meinl, oder waren das Messinghülsen?), aber eben keine "schlechten" Zildjians, sondern nur die Aveden und später Sabian ebenfalls aus B20. Vielleicht hat das alles zusammen den Mythos vom B20 als überlegenen Material geprägt...

Ich persönlich finde es großartig, dass es solch eine Vielfalt gibt: ich liebe meine B8er 2002 SE Hihat, die ich dieses Jahr seit 30 Jahren besitze und spiele. Sie klingt recht hell (das liegt aber an der Sound Edge), aber im Vergleich zu heutigen neuen Versionen geradezu ofenwarm. Die lange Spielzeit hat sie reifen lassen.
Ich liebe den Hifi-Sound der Paiste Signatures aus B15, aber auch den etwas rauchigeren Charakter der Dark Energy Serie (ebenfalls B15). Und neuerdings stehe ich auch auf die dunkleren B20-Klänge von Zildjians K-Serie. Ich kann zumindest in der Cymbal-Oberklasse keinen prinzipiellen materialbedingten Qualitätsunterschied bezüglich des Sounds feststellen. Sie klingen halt anders, aber nicht im Sinne von schlechter oder besser. In der Einsteiger- und Mittelklasse gibt es aus allen Materialien Becken, die mich nicht besonders ansprechen (z.B. Alpha und PST-8, B8 pro, aber auch B20 Becken wie z.B. günstige von Stagg).

Fazit: Der Mythos stammt aus einer Zeit, als schlechte Becken noch z.B. den Namen Meinl trugen. Die Welt dreht sich weiter und ich glaube, heute weiß jeder, dass das Material selber nur einen untergeordneten Einfluss hat. Viel wichtiger ist die Verarbeitung und das Beckendesign selber (Wölbung, Hämmerung etc.).

Edith muss noch ein PS ranhängen: ich habe jetzt den Namen Meinl mehrfach in Verbindung mit schlechten Becken verwandt - das gilt explizit aber nur für die frühen 80er Jahre - da waren das echte Ohrenquäler. Ich finde heute macht Meinl ganz hervorragende Becken wie z.B. die Byzance Serie - um die bin ich im Laden schon öfter drum herum geschlichen...

Naja ich glaube das Becken aus besonders hochwertiger Schmiedebronze besonders hochwertig klingen würden

Danke Oliver.

fwdrums

Zitat von D.drummer

Naja ich glaube das Becken aus besonders hochwertiger Schmiedebronze besonders hochwertig klingen würden

ich glaube, dass diese Aussage sehr relativ ist: was ist eine besonders hochwertige Schmiedebronze? Schmieden lassen sie sich alle, sonst könnten keine Becken draus werden. Für Paiste ist die B8 Sheet-Bronze besonders hochwertig, weil sie Perfekt zu dem hauseigenen Herstellverfahren passt. Für die Zildjian Factory ist es vielleicht B20, weil sie damit die beste Erfarhung beim Rohlinge Gießen haben und auf der anderen Seite die Verabeitung von Bronzeblechen nicht so richtig können...

Zitat von scheme

Man betrachte es mal so, Zinn ist einiges teurer als Kupfer. Am heutigen Datum kostet eine Tonne Kupfer ca. 7'100$, während eine Tonne Zinn ca. 23'500$ kostet. Daher liegt es auf der Hand, dass rein von den Materialkosten her ein B8 Becken günstiger herzustellen (und auch anzubieten) ist, als ein B20. Der Anteil des teuren Rohstoffes liegt bei B20 um 2,5x höher.

Hierzu muss ich nochmal meinen Senf abgeben: nehmen wir mal einen gediegenen Heavy-Teller der 3kg-Klasse. Bei B8 hat der 2,76 kg Kupfer und 0,24 kg Zinn im Bauch, das entspricht bei obigen Preisen 5,64 für das Zinn und 19,59 für das Kupfer, alles in USD. Beim B20-Kandidaten sieht es so aus: 2,4 kg Kupfer für 17,04 und 0,6 kg Zinn für 14,10. Also B8 kostest 25,23, B20 31,14, alles in Dollar. Die sechs Dollar wären also rein vom Material her an Preisunterschied gerechtfertigt...

Zitat von Jürgen K

Auch die Geschichte mit kalt und warm kann ich nicht nachvollziehen.
Für mich klingen gute B20-Becken (Zildjian A, K, Sabian HH, AA) eher
erfrischend kühl wie ein Wasserfall an einem kleinen See in einer Dschungellichtung.
Gute B8-Becken (2002) klingen wie das Feuer Satans in einem HiFi-Regal gefangen.
Schlechte B20-Becken klingen ganz schön dirty nach einem dreiwöchigen
Zeltlager ohne Dusche, schlechte B8-Becken ganz
schön nach bröckeliger Statue mit Taubenschiss verziert.
Andere gute B20-Becken (602) klingen nach silbernen Perlen auf der Haut einer
feingliedrigen Dame in grauer Seide gekleidet.
B8 von Sabian klingt wie eine zugefallene Tür, wenn der Finger versehentlich noch
dazwischen war.

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Sehr geil...
Jetzt gehe ich beruhigt ins Bett.
Gute Nacht!

So, jetzt gebe ich auch noch meinen Senf dazu:

Wer selbst einige verschiedene Becken hat soll doch bitte einmal einen Test mit ein paar Musikern (also Nicht -Schlagzeugern ) machen, und diese danach befragen welche Becken ihrer Meinung nach "besser" klingen.
Es ist doch die selbe Diskussioin wie bei den Trommeln. Die einen halten den Vintage Sound alter Gretsch, Ludwig, Rogers usw. für das Non Plus Ultra...für die anderen klingen nur moderne Hi-End Trommeln aus Edlen Materialen gut. Für einen nicht Trommler spielt es überhaupt keine Rolle.
Ganz ehrlich...wenn ihr euch Musik anhört.....Habt ihr euch schon einmal gefragt welcher Bass mit welchen Saiten und welchem Verstärker da zu hören ist. Oder welches Mundstück der Trompeter hat?

Ich habe vor kurzem einmal meine Ride Becken der Reihe nach durchprobiert:
22" Zildjan Ping Ride
21" Soultone Moffet Series Ride
20" Sabian XS Medium Ride
20" Paiste 2000 Ride

Also 4 Grundverschiedene Becken, welche aus Unterschiedlichen Jahrzenten, unterschiedlichen Materialen, unterschiedlichen Fertigungsprozessen sind, und natürlich von Form, Größe, Gewicht sich komplett unterscheiden. Und in meinen Ohren klingen disee auch komplett anders. Von meinen Bandkolllegen hat es bisher "klanglich" noch niche jemand bemerkt wenn ich die Rides getauscht habe. (Optisch schon)

Meine ersten Becken waren ein Paiste 3000 20" Ride, eine Paiste 3000 13" Heavy Hihat und ein 16" Paiste 402 Crash. Die habe ich mir nicht selbst ausgesucht, sondern wurden für mich gekauft und ans Set gehängt. Ich war 10 Jahre alt und hatte weder von Beckenlegierungen, Marken noch Drummerforumspolizeisagtwassichgehörtundwasnicht eine Ahnung. Ich hatte bis dahin noch nie eine Schlagzeugerzeitschrift in der Hand gehabt, oder mich mit anderen Schlagzeugern über irgendetwas ausgetauscht. Ich hatte noch nicht einmal Unterricht.
Trotzdem fand ich diese Becken von Anfang an schlechtklingend! Ja, schlechtklingend! Kaltes Metall, ohne Leben - Garagentor! Heizkörper! Mülltonne! Das konnte doch nicht wahr sein!

Ich habe dann daraufhin angefangen, in einer riesenriesenlangen Excelliste zu sammeln, welche Becken mir gefallen. Ich bin ich Konzerte gegangen, in den Pausen um das Schlagzeug rumgeschlichen und habe versucht irgendwie rauszufinden, welche Becken der Typ hatte. Mithilfe der Excelliste fiel mir dann auf, dass immer wieder dieselben Namen vertreten waren. Damals waren das Zildjian K Custom, K, Avedis, A Custom, Sabian Hand Hammered und AAX. Als ich schließlich 1999, da war ich 14, das erste Mal die Sticks abonniert habe, kam bei mir langsam das Fachwissen dazu. Und so langsam lernte ich die Gemeinsamkeit derjenigen Becken kennen, die mir gefallen - B20 Bronze! Und derjenigen, die mir nicht gefallen - Messing, B8 Bronze, "Paiste Special Alloy"! Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Wat sachste nu?

Würde auch sagen, dass sich diese "Meinung" vor Allem deshalb gebildet hat, weil viele Hersteller ihre "Billigbecken" (also das gleich über den Messingstanz-Blechen) aus B8 herstellen (sieht man am besten bei Sabian). So etwas prägt sich dann eben ein. Im Verein haben wir seit langer Zeit die Paise 2002 Sound Reflections am Set hängen - und die sind echt gut (nur das Crash finde ich nicht ganz so toll). Ein gutes Gegenbeispiel, dass B20 nicht automatisch besser ist als B8, sind mMn die XS20 von Sabian - für mein Gefühl klingen die furchtbar... und sind gleichzeitig das beste Beispiel für die hier angeregte Diskussion. Die Serie wurde damit beworben, dass man damit hochwertige B20-Becken zum kleinen Preis haben könne.
Wie hier schonmal gesagt wurde: Es ist ähnlich wie beim Holz der Trommeln. Die Billigsets sind meist aus Pappel, also meint man, Pappel kann gar nicht gut klingen. Hochwertige Sets kommen mit Ahorn daher - also schlägt so mancher Neuling gerne zu, wenn es plötzlich ein sehr günstiges Einsteiger-Set aus Ahorn (...eine Art aus China, die mit den anderen Arten kaum etwas zu tun hat) gibt.
Mein Erstset war ein billiges Basix Custom. Gute Felle drauf und vor Allem gut gestimmt und es hat um Welten besser geklungen als ein total verstimmtes, totgedämpftes Ahorn-Set (Sonor), das wohl den vierfachen Preis gekostet hatte. Genau so ist es bei den Becken.
Am besten fährt man nach wie vor mit dem eigenen Gehörempfinden. Man findet bei jeder Marke in der höchsten Preisklasse Becken, deren Klang man als "furchtbar" einstufen würde. Das ganze Marketingzeug (Legierung, Verarbeitung,...) dient letztlich nur dazu, den (hohen) Preis zu rechtfertigen.

Zitat von Daniel S

...

Wat sachste nu?

Kam glaub schon mal hier im Thread:
de gustibus non est disputandum

was sonst...

Zitat von Daniel S

Wat sachste nu?

Nix. Klarer Fall von Indoktrination.

Es ist wie mit Beton: Es kommt drauf an...
Meine weichgekloppten 2002er SE-Hats von
1979, das buttrige 2000er Sound Reflection
Mellow China, das Orion Mainstream China,
vier Paiste Trads - all die Dinger klingen nicht
so, wie man es "landläufig" von der Bronze her
erwarten würde. Im Gegentum.

Ahorn oder Birke?
Was sachste nu?

Frank

Typische Drummer Glaubensfrage...

Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass man sich mit vorgefertigten Meinungen (B20 gut, B8 scheisse, oder umgekehrt)
bei Becken um ziemlich viel Hörvergnügen bringt.

Früher habe ich nur Zildjian und Sabian gespielt, Paiste war mir immer zu glockig, steril.
Irgendwann konnte ich die Dinger nicht mehr hören und bin komplett zu Paiste gewechselt.

Mittlerweile habe ich 2 komplette Sätze, einen P und einen Z Satz, ich finde es immer wieder inspirierend mich zwischen beiden
(Klang) Welten hin und herzubewegen.

Am liebsten hätten ich noch einen wohltönenden Istanbul Pre-Split Satz und einen türkischen Schweizer (Paiste Trads) Beckensatz.

Jedem das seine und mir das Beste!

Schmiedebronze isrt eine der ganz hochwertigen Bronzen die speziel für Figuren in garten oder Kunztwerke verwendet wird. So manche figur kan 4 stelige Zahlen erreichen. http://www.kunstschmiede-schuette.de/Start_Kunstschmiede.htm diese Schmiede verwendet extrem hochwertige Bronze.