Becken vs. den Rest der Band...Erfahrungen, Meinungen, Lösungsansätze

    Hallo liebe Kollegen,



    ich stehe seit geraumer Zeit vor folgendem Problem: Ich spiele in einer semiprofessionellen Coverband mit ca. 40 bis 60 Gigs im Jahr. Wir haben einen ebenso semiprofessionellen Tonmann, dem ich Schwächen im Schlagzeugmix unterstellen würde, der aber alles in allem einen soliden Job macht. Er erklärt mir in regelmäßigen Abständen, meine Becken wären zu laut bzw. er bekomme den Gesang nicht mehr "über" die Becken, da ich zu laut spielen würde. Nun sieht das die Band eigentlich nicht so, zumindest was mein grundsätzliches Spiel angeht, bemängelt eben auch nur die Becken. Zum Verständnis: ich habe auch schon akustische Musik gemacht, kann mich also glaube ich den akustischen Verhältnissen anpassen. Ich glaube aber daran, das verstärkte Musik unter der Prämisse, dass man gewisse Sounds vom Drumset erwartet, auch mit einer gewissen Energie gespielt werden muss - übersetzt: Rockmusik geht halt nicht unter einem gewisses Dynamiklevel, zumindest nicht, wenn man gewisse Soundvorstellungen realisieren will. Ansonsten wird es einfach eine andere Art von Musik.


    Ich benutze Cympads, was teils gut hilft, teils mir aber auch zu viel ist. Becken sind Samsun brilliant Raw Bell in der Thin Version in 17" und 18". Ich weiß, relativ groß, aber da ich mehrere Stile drinnen und draußen damit abdecken will/muss alternativlos.


    Frage: Welche Erfahrungen habt ihr, wie geht ihr an solche Probleme ran? "Einfach" leiser spielen, auch wenn das dann klar nichts mehr mit den ursprünglichen Spiel zu tun hat? Andere Ideen? Liegt es vielleicht manchmal einfach am Raum (meine Idee...manche Räume sind vom Frequenzgang einfach wenig schmeichelhaft und verstärken den Beckensound)? Liegt es vielleicht am mangelnden Wissen des Technikers, der bei einem fundierterem Wissen über Frequenzen damit arbeiten könnte (zweite Theorie von mir).


    Ich danke für die Hilfe und freue mich auf Antworten.



    Grüße,



    Beat*L*

    Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

    Also, dass der Gesang nicht mehr "über die Becken" kommt, ist schon sehr seltsam. Bei einem Auftritt von mir war es mal so, dass die Becken gar nicht extra abgenommen wurden (bzw. die Overheads letztlich gar nicht eingesetzt wurden, weil es so bereits gereicht hatte). Mit dem Gesang gab's da aber keinerlei Probleme.


    Wie groß sind den die Örtlichkeiten so etwa, bei denen ihr spielt? Ist ja definitiv auch ein Unterschied, ob kleine Kneipe (wo außer den Drums kaum noch was auf die "Bühne" passt) oder große Halle (wo manchmal quasi 2 Bands gleichzeitig Platz hätten). Ich sehe dann eben zu, die Becken nicht so stark anzuschlagen.Dünne Becken sind im Vergleich mit dicken meist leiser, für meinen Geschmack klingen die aber einfach schöner.


    In einer etwas kleineren Einrichtung (in der Schweiz) war es auch mal so, dass die Becken mit Gaffa-Tape malträtiert wurden - glücklicherweise gingen die wieder restlos ab; Cympads habe ich mal ausprobiert, habe aber ehrlich gesagt in der Lautstärke keinen Unterschied raushören können.

    Für meinen durchaus auch, nur ich nutze ja bereits "thin" Versionen. Lokation geht von 100 Mann-Saal bis 1000-Mann Halle. Bei größeren Geschichten mixt meist jemand anderes, der mit den Drums keine Probleme hat. Kann aber eben nicht ausschließen, dass durch die größeren Lokations eben auch weniger Probleme mit dem Instrumentarium aufgrund von "mehr Raum = weniger Einstreuung in die Mikros" entsteht.

    Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

    das kann sehr gut sein. In den kleinen Kneipen (also so ca. 100-200 Gäste) haben wir nur Bass Drum (manchmal auch Toms) abgenommen, gab aber nie Probleme mit den Lautstärkeverhältnissen.


    Hier mal ein paar Hörbeispiele


    Große/Größere Halle:
    http://www.youtube.com/watch?v=CtItcQ_fI8c


    Kleine Kneipe:
    https://www.facebook.com/photo…5582412267&type=3&theater

    Ah, ich glaube wir reden hier schon über verschiedene Baustellen. In Beispiel 1 würde ich mal von völliger Unverständlichkeit des Gesangs sprechen, also eigentlich genau das, was unser Techniker/die Band bemängelt. Genau davon wollen wir eigentlich weg.


    Allerdings muss ich auch sagen, dass ich bei der von dir gezeigten Aufnahme eher die Gitarren zu laut finde als jetzt explizit das Drumset.


    Bei der zweiten Aufnahme auch genau unser Problem, Hi-Hat deutlich zu laut für die Kollegen. Ich spiele deutlich leiser, allerdings machen wir grundlegend auch andere Musik.


    Trotzdem danke für die Beispiele.

    Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

    Also ich als Tontechniker würde mal an den Punkten Mikrofone der Sänger und Mikrofondisziplin ansetzen....
    Also gut abschirmende Mikrofone nutzen (Audix OM7 ist mein Liebling) die dann eben aber auch wirklich am besten mit Lippenkontakt besungen werden sollten. Dazu den Gesang nicht zu stark komprimieren und den Kompressor eher als Limiter einstellen (also dass er spät greift, dafür mit hoher Ratio dass er "Brüllattacken" trotzdem gut ausbremst).


    Dazu noch alle nichtbenutzen Mikros muten (z.B. das vom Bassisten der sowieso nur ab und zu mal ne Ansage macht), entweder Manuell, oder z.B. mit nem Optogate.


    Molton hinter dem Drumset / über dem Drumset (vor allem bei niedriger Decke macht auch erstaunlich viel aus.


    Ansonsten mal Bühnenaufstellung ändern, also Drumset nicht mittig sondern seitlich, wenn vor allem das Übersprechen in die Leadvocals ein Problem ist......


    Singst du am Drumset auch/hast ein Sprechermikro?


    dann mal bei den Tommikros checken wieviel Becken da so mitkommt, da ggfs. mit EQ/Gate arbeiten um die störenden Backenfrequenzen rauszunehmen.


    Das wären jetzt alles Punkte wenn zuviel Becken in Mikros einstreuen.
    Was auch noch sein kann: Eure PA(s) sind einfach zu klein, so dass einfach nicht genug Lautstärke möglich ist.....
    Oder kommt es zu Feedbacks bevor die Sänger laut genug sind? Dann ev. auch die obigen Punkte zu Mikrofon/Mikrofondisziplin beachten... Außerdem vielleicht bei den Mikros auch auf der Front die kopplenden Frequenzen rausnehmen / mit der PA-Aufstellung arbeiten / besser abstrahlende Boxen verwenden


    wenn diese Punkte alle optimiert sind und es trotzdem noch nicht passt dann bleibt eben nichts anderes außer leiser spielen/leisere Becken verwenden oder nen Plexiglaskäfig verwenden.....


    Generell habe ich (abgesehen von sehr kleinen Gigs bei denen dann einfach die Gesamtlautstärke zu hoch wird) außer bei sehr leisen Sängern/falschen Mikros/manchen singenden Drummern echt selten probleme mit zu lauten Becken, schwierig wirds nur wenn der Drummer die Becken prügelt und die Toms streichelt......

    Hi Campfire, okay. Das sind nahezu alle Punkte die ich auch im Kopf hatte bzw. eine Erweiterung davon. Ich denke auch, dass wir da mal so rangehen sollten. Habe/Hatte nämlich in anderen Konstellationen nie Probleme dieser Art und würde mich auch nicht als irgendwie "übermäßig" laut bezeichnen. Es ist halt am Ende Rockmusik, wie ich schon schrieb, eine gewisse Klangesthetik(Energie) bei den Drums ist halt schwer zu unterschreiten.


    Ich danke dir aber für deine konstruktiven Ideen, da werde ich den Kollegen mal einiges vorschlagen von!

    Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

    Hallo,


    eigentlich ist alles schon geschrieben/gesagt.


    Ich kenne so Situationen auch. Da wird mir schon im Vorfeld gesagt "wir müssen mal sehen ob wir hier überhaupt mit Schlagzeug spielen können". Die Beschaffenheit und damit meine ich auch die akustische Optimierung des Raums macht viel aus.
    Auch hat es meiner Meinung nach nicht zu unterschätzenden Einfluss, wie viele Menschen dann tatsächlich in dem Raum sind bzw. wie stark dessen Kapazität ausgelastet ist. Das mag bei großen Hallen vielleicht nicht so relevant sein, wie bei kleinen Clubs.


    Mein erster Gedanke war aber auch der hier schon genannte, dass ggf. die PA etwas schwach auf der Brust ist.
    Wünsch Dir viel Erfolg bei der Lösung des Soundproblems ... aber bitte nicht kleinere Becken spielen. Etwas leiser geht vielleicht, aber kleiner ... nee ;)

    Die PA ist wirklich nicht die dickste, wir verwenden für alles bis ca. 300 Leute zwei 18" Bässe + 12" Hochtöner von RCF. Grundsätzlich gutes Zeug, oft könnte es aber gern eine Nr. größer sein zwecks Reserven und dem damit verbundenen besseren Klang. Aber die Option fällt aufgrund der Kosten - Nutzen Rechnung aus.


    Leiser spielen ist nicht das Problem, ich spiele wie gesagt nicht sonderlich laut. Es ist wohl vorrangig das Einstreuen der Becken in die Gesangsmikros oder/und die Raumakustik. Hinzu kommt ein Techniker der sich um das oben von Campfire leider zu wenig Gedanken macht.

    Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

    ich kann mir gut vorstellen, dass vor allem auf kleineren bühnen das schlagzeug auch recht stark in den anderen mics drinnen sind (z.b. lead vocals) und die becken deshalb so wuchtig daherkommen.
    man kann auch mal versuchen das schlagzeug hinter eine plexiglas-wand zu stellen, um ein übersprechen des schlagzeugs in andere mics zu vermindern. hab ich manchmal gemacht, ist meistens für den tontechniker toll, weil der relativ "cleane" signale zum arbeiten hat, aber für mich als schlagzeuger zumindest ungewöhnlich um nicht zu sagen freudemindernd, weil man dann irgendwie so abgekapselt ist vom rest der band bzw. vom publikum. wenn einem das egal ist, super. :)


    ansonsten kann man ja auch wirklich mal versuchen die lautstärke des eigenen spiels soweit zu verringern, dass es für den tontechniker "passt" und die sounds sich trotzdem nach deinen vorstellungen entwickeln (ja, ein kompromiss). auf diese weise kann man üben, zwar leise(r) zu spielen, aber trotzdem mit großer intensität. meiner meinung nach wohl die größte kunst beim schlagzeugspiel und es fällt mir auf, dass ich genau diese drummer von allen am meisten schätze.

    Servus,


    ich habe mit Cympads durchweg gute Erfahrung gemacht. Was mir bez. des Problems mit dem Gesang an Deiner Auflistung des Equipments auffällt, ist:

    Zitat von Beat*L*

    zwei 18" Bässe + 12" Hochtöner von RCF


    Aus dem genannten Boxen-Setup bekommt kein Mixer der Welt einen vernünftigen Gesangssound heraus. Wie soll das gehen ohne wenigstens einen 1" oder 2" Hochtöner?
    (Oder hast Du hier evtl. einen Schreibfehler drin?)


    Viele Grüße vom Ide

    Mein Lieblingsthema: Der Weihnachtsmann.
    "Ich wünsche mir von Dir Weihnachtsmann, das rote Feuerwehrauto, die Playstations 1- 7, einen Mac mit 585 Zettabyte Festplatte, drei PC´s mit Laserzentrifuge und USB-Wasserwaage, das Yamaha Titan-Drumset und ein Candlenight-Dinner mit den Playmates von 1979 - 2045 (im damaligen Originalzustand)."


    So ist das Leben aber nicht. Nicht jeder Wunsch muß erfüllt werden. :D


    Es ist zu einer Unsitte irgendwelcher pseudo-Misch-Finken ;) geworden stets die Cymbals - noch schlimmer: Drummer und ihr Cymbalspiel als originär für Sound/mixing-Probleme verantwortlich zu machen. Ich kann garnicht listen wieviele Drummer mir in den letzten Jahren von derartigen Anwürfen durch Livemischer etc. berichten. Inflationär!


    Wenn Du schon Thin-Cymbals spielst und keine Corpsmaster-Sticks und für den crashschlag nicht "einsfünfzig weit ausholst" ist wahrscheinlich schon alles beantwortet. Es ist wohl eher Unsinn/Blendwerk/Nebelkerzen was da an Dich herangetragen wird. Wahrscheinlich sieht ein Mensch mit unzureichender Kenntnis über diverse Ingredenzien von Rockmusik (das da eben in aller Regel nicht mit Besen auf dem Crash gespielt wird und das sich die Aufschrift "Crash" historisch nicht von Streichelzoo ableitet) in Dir "den Weihnachtsmann" an den man die utopischsten Wünsche richtet. Den würde ich für ihn aber nicht spielen... weil seine Wünsche bzw. die Ursachenattribution für die Probleme des Mixing ganz sicher fehlerbehaftet ist.


    Apropos: das herbeifabulieren des Weihnachtsmanns im Bandkontext ist nicht selten dann zu beobachten wenn vom 1.) vom eigenen Unvermögen. 2.) mangelhafter technischer Ausstattung und/oder 3.) Mängeln anderer beteiligter abgelenkt werden soll.


    Ich weiß nicht woher mancher der an Knöpfen schraubt, seine Grundlagen bezog/herleitet. Aber bevor ich mir über Cymbals gegen die sich der Gesang nicht durchsetzt Gedanken machen würde, würde ich 80 % aller Sänger und Sängerinnen die semiprofessionell oder auf ambitionierter Amateurebene unterwegs sind sagen, sie sollen den Abstand ihrer Kauleiste zum Mikro deutlich reduzieren und nicht so viel nach Starsängern wie David Coverdale schielen und auf deren Abstand zum Mikro, aber dabei radikal verkennen welche High-End PA-Technik und Mixing-Talente der im Hintergrund auffährt. Die meisten halten viel zu weiten Abstand der so viel Pegel/"Signalstärke" verschenkt, so das der Gain oder Pegel im Kanalzug für die Vocals eben leider deutlich angehoben/nachreguliert werden muß. Dadurch blutet alles von außen ein. Natürlich auch Cymbals. Mancher merkt dann besonders spitzfindig an, würden sie mit den Lippen dicht am Mikrokorb bleiben, würde es wegen dem Nahbesprechungseffekt klanglich viel zu basslastig werden. So what: dann reduziert man einfach im Kanalzug etwas den Bassanteil, wenn das die Sorge ist. Wenn sie dann noch das Flüstern sein lassen und wirklich singen! kommt dann auch reichlich Pegel in den Kanalzug (bzw. jener muß folglich nicht so weit aufgerissen werden) und die Umgebungsgeräusche werden nicht so massiv MITVERSTÄRKT wie es bei jenen Sängern und Sängerinnen passiert die vermeidungsängstlich :D zig Zentimeter vor dem Mikro hantieren als fürchten sie Herpes oder Stromschlag vom Mikrokorb und dann auch noch gesanglich nur flüstern.


    Auch erhellend könnte eine selbstkritische Prüfung der Kenntnisse zur Bedienung der PA sein (diese Prüfung bleibt oft außen vor...seltsam) bzw. Fragen über die eigene Qualifikation jene zu bedienen bzw. Upgrade-Gedanken bezüglich der Technik (sollte jene für den Anwendungszweck nicht geeignet sein) etc. etc.. Vieles mehr ist denkbar bevor man Crashes zu tibetanischen Klangschalen umdefiniert.


    Meine Meinung mag hier recht hart klingen... aber würde ich die identische Story nicht so oft vernommen haben... oftmals mit fadenscheinigsten Luftnummer-"Argumenten" die gegenüber diversen Drummern aufgefahren werden wäre es nicht nötig so klar zu antworten. Weil Du eben nicht der einzige bist der mit derartigem Trash verunsichert wird.


    edits: only Rechtschreibung. Sonst nix verändert.


    Warte, also wir nutzen wenn ich richtig bin diese aktiven Boxen, nur die 12"/1" Version (Hochtöner war natürlich verkehrt, wie du richtig bemerkt hast - gemeint war das Boxenpaar, welches halt NICHT für die Bässe verantwortlich ist 8| ). Ich denke das passt eigentlich bzw. ist es nicht der Grund für unser Übel.


    Gerald: Danke für deine ausführliche Aussage. Es entspricht in vielerlei Hinsicht dem, was ich auch im Kopf habe/hatte, so aber den Kollegen gegenüber nicht formulieren kann. Das hat in erster Linie zwischenmenschliche Gründe, ich werde aber so nach und nach mit etwas Fingerspitzengefühl allen Beteiligten nahelegen, dass sie vielleicht erstmal ihre eigenen Hausaufgaben machen sollten, bevor an Dingen kritisiert wird, die sich bereits über viele Jahre bewehrt haben.


    Aber manchmal muss man das einfach von anderen Kollegen so hören, damit man sich sicher ist, nicht gerade mit dem Dampfhammer in die falsche Richtung zu rennen.


    Grüße,


    Beat*L*

    Lässig kommt von Lassen. Klingt komisch - ist aber so!

    Mahlzeit,


    das sollte man in Granit meißeln und in jedem Proberaum und auf jeder Bühne statt des üblichen Banners (ban the Banner) aufhängen:

    Zitat von Drumstudio1

    das herbeifabulieren des Weihnachtsmanns im Bandkontext ist nicht selten dann zu beobachten wenn vom 1.) vom eigenen Unvermögen. 2.) mangelhafter technischer Ausstattung und/oder 3.) Mängeln anderer beteiligter abgelenkt werden soll.


    Ansonsten gibt es nur zwei Worte:

    Zitat von Das Honk

    Danke Gerald!


    Ansonsten wäre meine Lösung gewesen:

    Zitat von Beat*L*

    das Problem ... ist wohl vorrangig das Einstreuen der Becken in die Gesangsmikros ... Hinzu kommt ein Techniker(,) der sich um das oben von Campfire (gesagte) leider zu wenig Gedanken macht.


    Das erinnert mich an: "wir hatten kein Glück und dann kam auch noch Pech hinzu".
    Ich erinnere da immer gerne an die Privatautonomie (Vertragsfreiheit).


    Grüße
    Jürgen

    Gerald - das hätte ich so schön nicht selber schreiben können - ist der Begriff "Mischfinken" geschützt oder darf ich den verwenden?
    Ansonsten hast du alles zu dem Thema gesagt. Chapeau!

    “If you end up with a boring miserable life because you listened to your mom, your dad, your teacher, your priest, or some guy on television telling you how to do your shit, then you deserve it.”
    Frank Zappa (1940-1993)

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