Drum Recording - Ich brauch eure Hilfe!

entkoppeln lass ich mal aussen vor.

wenn dir die snare zu einfach klingt, kanns ja schon an der snare an sich liegen - eher aber an der abnahme.
hast du schon die phasen versucht zu drehen? das würd ich mal an allen mics durchprobieren, die die snare mit drauf haben.

Zitat von 19Drummer95

inwiefern kann man am besten die Snare von den Overheads "entkoppeln"?

Das ist recht einfach, da Du ja alles einzeln abgenommen hast. Also: nimm mit dem EQ bei den Overheads die Tiefen und Mitten komplett so weit raus, daß gerade noch die Becken gut rauskommen. Dann bleibt der wirklich wichtige Rest des Snare-Sounds auf der Snare-Spur hängen und damit kannst Du bequem arbeiten. Und die Snare-Spur bekommt ein Noisegate, das sollte aber eigentlich klar sein.

Hast du die Overheads "off-axis" ausgerichtet ?
Die Mikrofone sind zum Aufnehmen eigentlich richtig Top, manche Projektstudios wären froh, wenn sie sowas zur Hand hätten.

Für mich klingt das noch unbearbeitet, da hast du noch nix gemacht, oder ?
Vom Grundsound finde ich es noch nicht optimal, bei der Kick solltest du nochmal die Mikroposition etwas ändern, ich habe das Gefühl, dass das Mikro zu weit am Schlagfell ist.
Snare hört sich für mich als Rohspur schon ganz gut an, in meinen Ohren.

Ich habe ungefähr das selbe Set-Up wie du und sogar das selbe Interface, also mit ein wenig positionieren lässt sich noch einiges rausholen.

drums mixen hängt ja bekanntlich von vielen faktoren ab...

1. ganz wichtig: neue felle UND drumset stimmen!
- wenn die bassdrum schon schön schiebt ist das schonmal gut. dann sollte schon der bum-tschak AHA effekt einsetzen, wenn nicht: snare stimmen!
- toms: da kann man an hand der resonanzfrequenz der kessel nen ansatz finden oder aber auch einfach für sich schöne intervalle herausfinden. (klar so auch mit bd u. sn)
- blechwahl (passt das zusammen, was vor einem hängt??? man nimmt halt meistens das, was man hat...)

2. mikrofonauswahl: das hast du ja schon sehr gut gemeistert! siehe aussage von kollege TillM.

3. mikrofonanordnung: wenn deine snare im mittelpunkt des geschehens sitzen soll, dann ist es wichtig, dass deine overheads in A/B anordnung ein gleichseitiges dreieck bilden. da kann man auch ruhig mal zum zollstock greifen. wie weit die beiden OHs sitzen hängt auch bissl von der größe und anordnung deines sets ab. --> ausprobieren.

4. aussteuerung der signale (obacht vor digitlem clipping!)

5. mixing drums, da gibt es haufenweise ansätze...
grundlegend:
- spuren-alignement
- EQ-bearbeitung der einzelnen spuren
- lautstärkeverhältnisse der spuren zueinander
- etc...

aber vor allem: gut spielen, egal ob nur 2 takte test oder ne 10 min prog oper...
viel glück

Hi,

ist ja schon alles Wesentlich gesagt worden. Eine Sache irritiert mich:

Zitat von 19Drummer95

Klar, es ist normal dass sie Overheads den Snaresound mit abnehmen, aber im Prinzip kann ich das Snaremic so laut drehen wie ich will.

Ich würde jetzt sehr gerne mal die drei Spuren (2x OH, 1x SN) einzeln hören können. Für mich klingt die Snare derart trocken (und im Vergleich die Becken eher "entfernt"), dass ich mir nicht vorstellen kann, da von der Snare nennenswert Signalanteile der OHs zu hören. Für mich klingt das fast rein nach Snare-Mikro.

Kann es nicht sein, dass Du gerade die klassische erste Enttäuschung erlebst, wenn ein normales Set mit prima Mikros aufgenommen wie ein normales Set klingt? Es braucht, wie dewwel schon schrieb, eben wahnsinnig viele Faktoren auf 100%, um den Sound zu kreieren, den wir von unseren Lieblings-CDs so lieben. Ohne viel Nachbearbeitung wird da nicht mehr soviel kommen. Übel klingt die Snare für mich jetzt - als Ausgangsbasis für alles Weitere - nicht. Schon ein gut gewählter Hall könnte dem Ding ja schon zu reichlich Leben verhelfen.

Eines noch: Häufig nimmt man ja (dann mit umgekehrter Phase) mit einem zweiten Mikro den Snareteppich ab. Achtet man hier auf die Phasendrehung, kann man der Snare nochmal ein bisschen mehr Volumen (und auch ein paar zusätzliche Höhen) entlocken. Vielleicht noch 'ne Idee, wenn Du irgendwo noch ein Mikro mit Ständer übrig hast. Wäre doch mal einen Versuch wert.

Bleib dran, viel Erfolg
Hajo K

Zitat von 19Drummer95

Ich hab jetzt mal bisschen rumgeschraubt am EQ der Overheads und das ist ja WAHNSINN!! Ich hab nicht gedacht dass das so einfach geht!
Hab da jetzt mal bis 650Hz alles rausgenommen, das ändert am Sound der Becken noch nichts, und die Snare ist nur noch ein kleines bisschen drauf.

Na siehste... Alles gar nicht so wild.

Schau mal, wie ich das gemacht habe:

Mit dem LC (Low Cut) gehe ich bis 797 Hz. Die Flankensteilheit ist auf 12 dB/Oct eingestellt. Wenn man mehr nimmt (z. B. 24 db/Oct.), dann wird das noch "schärfer" abgeschnitten. Da solltest Du mal etwas rumprobieren, denn damit geht noch eine Menge.

Die Snare wirst du immer auf den Overheads haben
Aber du meintest ja, dass es dir zu viel ist.
"Off-Axis" bedeutet, dass du die Overheads von der Snare wegrichtest.
Also ich lass meine Overheads immer mehr in die Setmitte ausrichten, und drehe dann die Overheads zu den Becken hin (schwierig zu erklären).

Und wie Hajo schon sagt, das ist immer so wenn man die ersten mal aufnimmt.
Wo ich damit angefangen habe, habe ich mich auch erstmal gewundert, weil ich dachte, ich halte die Mikros drauf und habe sofort nen fetten CD klang, gut und der zweite Faktor war bei mir noch das ich erschrocken war wie untight ich zum Teil spiele

2-3-4
Der Lowcut von 797hz ist mir etwas zu fett, die Overheads sollen ja auch eine gewisse Räumlichkeit vom Set abbilden, ich setzt für meinen Teil den Lowcut bei 160hz an, senke aber den Bereich 200-1000hz ab um -6db und auch einen kleinen cut im Bereich 1500hz von -4db.

Zitat von TillM

die Overheads sollen ja auch eine gewisse Räumlichkeit vom Set abbilden

Bei mir nicht, die Einzelmikrofonierung macht das überflüssig. Wenn man nur Overheads, Snare und BD abnimmt, ist das natürlich anders. Ist alles Geschmackssache, wichtig ist nur das Endergebnis. Letztlich hat es dem Themenstarter aber den Weg gezeigt.

Hallo,

zwei Dinge muss man unbedingt im Auge behalten:

1. da die Snare zumeist mittig im Klangbild sitzen soll (und auch wegen der Mono-Kompatibilität) müssen die Overheads beide exakt den selben Abstand zur Mitte der Snare haben => dann ist die Snare nicht nur mittig, sondern auch phasenrichtig im Stereobild.

2. bei einer Mischung zwischen Overheads und Nahmikrofonen gibt es einen Laufzeitunterschied zwischen den Signalen des/der Nahmikrofone zur (Stereo-)Overheadspur. Dieser führt zu Kammfiltereffekten im Mix, zumindest solange der Pegelunterschied zwischen den Signalen kleiner als etwas 10dB ist. Diese klingen nicht immer schön, weshalb man gut daran tut, die Nahspur so weit nach ninten zu schieben, bis sie mit den Overheadspuren deckungsgleich ist.
Macht man das konsequent, kann man gut auf den Lowcut bei den Overheads verzichten - das mach ich eigentlich nur live und nicht bei Aufnahmen. Und man gewinnt viel Klarheit und Wumms in der Aufnahme, wenn sich die tiefen Frequenzen nicht gegenseitig im Mix auslöschen.
2.b) Meistens braucht man noch eine 180 Grad Phasendrehung und eine kleine Verschiebung für das untere Snaremikro (falls vorhanden) zum oberen, eben wegen der Phasen- und Laufzeitunterschiede.

my2cents

P.S.: insgesamt sind die Positionen der Mikrofone ein wesentlicher Teil des Erfolgs. Man sehr mittelmäßiges Material mit perfekter Positionierung optimal ausquetschen. EQs, Cut, Kompressoren, Gates und der ganze Schnickschnack kommt für mich erst nach der Aufnahme, es sei denn man hat große Pegelprobleme und muss unbedingt technisch eine Übersteuerung verhindern, dann kann ein Kompressor schom beim Recording helfen.

Zitat von nils

2. bei einer Mischung zwischen Overheads und Nahmikrofonen gibt es einen Laufzeitunterschied zwischen den Signalen des/der Nahmikrofone zur (Stereo-)Overheadspur. Dieser führt zu Kammfiltereffekten im Mix, zumindest solange der Pegelunterschied zwischen den Signalen kleiner als etwas 10dB ist. Diese klingen nicht immer schön, weshalb man gut daran tut, die Nahspur so weit nach ninten zu schieben, bis sie mit den Overheadspuren deckungsgleich ist.

hmmm, ist es aber nicht so, dass genau diese "phasensauerei" dein räumliches bild des sets bildet. *vorausgesetzt natürlich, dein raum klingt schön...*
wenn man die spuren auf die OHs aligned, dann verschiebst du doch die OH mikros virtuell nach unten... dann kannst du sie ja auch gleich ins set hängen...

*grübel*

Zitat von dewwel

hmmm, ist es aber nicht so, dass genau diese "phasensauerei" dein räumliches bild des sets bildet. *vorausgesetzt natürlich, dein raum klingt schön...*
wenn man die spuren auf die OHs aligned, dann verschiebst du doch die OH mikros virtuell nach unten... dann kannst du sie ja auch gleich ins set hängen.

Nein, die Nah-Mikros können überhaupt keine echte Räumlichkeit abbilden, das bleibt den Overheads vorbehalten. Die Direktsignale am Nah-Mikro sind so laut, dass man vom Raum kaum nutzbare Reflexionen im Signal hat.

Nehmen wir mal an, man hat NUR Nah-Mikros. Dann hat man eine Ansammlung von Mono-Spuren, die man nur über den PAN in der Breite verteilen kann, also ein künstlich erzeugtes Intensitäts-Stereo.

Overheads hingegen können Räumlichkeit auf mehreren Ebenen abbilden. Einserseits durch die Intensitätsverteilung (Intensitäts-Stereo), andererseits, je nach Anordnung, auch durch Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Kanälen (Laufzeit-Stereo). Ausserdem bekommt man an den Overheads wegen der größeren Entfernung zur Signalquelle ein leiseres Direktsignal und gleichzeitig mehr Reflexionsanteil aus dem Raum. Wenn der Raum wirklich gut klingt, lohnt es sich sogar zusätzliche Mikros weiter weg vom Instrument aufzustellen (Ambience-Mikros), um den Raum kontrolliert zumischen zu können.

Die beiden Overheadspuren bilden die Ansammlung von Trommeln als Ganzes Instrument ab. Sie sind sozusagen die Nullspuren. Alle anderen Spuren beziehen sich auf diese beiden. In der Überlagerung von Signalen (Mix) der selben Quelle (z.B. Snare) mit Laufzeitunterschieden (Nah-Mikro zu Overhead) kommt es über das ganze Spektrum immer abwechselnd zu Verstärkungen und Auslöschungen, zusammen Kammfilter genannt. Dass kann gut klingen, muss es aber nicht. Den Kammfilter-Effekt bekommt man auch, wenn man ein Laufzeit-Stereo mikrofoniert (AB-Anordnung) und dann als Mono zusammenmixt. Radiotaugliche Aufnahmen und Mixe müssen immer so gemacht werden, dass sie auch als Mono funktionieren, also ohne Kammfilter oder mit solchen, die man für OK befunden hat.

Nils

Zitat von dewwel

1. ganz wichtig: neue felle

Hier würde ich widersprechen. Total abgenudelt sollten die Pellen in der Tat nicht sein (außer der Sound wird gewünscht ), aber ich komme bei Recordings besser mit gut eingespielten Fellen klar.

Zitat

die Overheads sollen ja auch eine gewisse Räumlichkeit vom Set abbilden

Zitat

Bei mir nicht, die Einzelmikrofonierung macht das überflüssig. Wenn man nur Overheads, Snare und BD abnimmt, ist das natürlich anders. Ist alles Geschmackssache, wichtig ist nur das Endergebnis.

Als Individualmeinung ist alles erlaubt.
Aber für die überwiegende Mehrheit der Drummer oder jener die Drums Aufnehmen ist die Anwort "Nein"... großes sorry.
Einzelmikrofonierung macht das nicht überflüssig.

Zitat

Wenn der Raum wirklich gut klingt, lohnt es sich sogar zusätzliche Mikros weiter weg vom Instrument aufzustellen

Ja! ...
... oder Jein!

Manche Drummer/Recording-Freaks nutzen mitunter auch weit entfernte Mikros für "schmutzigen" Ambience. Also zum Beispiel aufgestellt in einem Raum neben dem Recording-Raum um etwas basslastigen "Mulm" des Signals aufzunehmen und diesen fein dosiert später zum Mix der Drums hinzuzufügen.

Es gibt zig Ebenen/Optionen mit Raumambience zu arbeiten. In tollem Raum mit ohren-schmeichelnder Akustik mitunter gar in mehreren Ebenen (also mehrere Mikros in unterschiedlichem Abstand zum Set um dadurch bewußt unterschiedlich starke Laufzeituntershiede bzw. im Verhältnis zur Klangquelle immer stärker/bestimmender! die klangbildenden Raumfaktoren einzufangen) und mitunter zusätzlich! mit bewußt "schmutzig-dreckigem" Raumanteil (also bewußt einen "schlechten" Raumsound" nutzen). Jeder kennt das, wenn man mal den Proberaum verläßt und noch jemand am Drumset "daddelt". Der Sound ist mit zunehmendem Abstand zum Raum oftmals sehr bass-lastig-verwaschern und dumpf-diffus (und höhenarm). Aber er hat mitunter ein kurioses mächtiges tief-frequentes Mulmen. Und genau diesen Anteil suchen manche hinzuzufügen... obwohl es streng betrachtet kein schöner Raumklang ist.

edits: only Rechtschreibung, sonst nix.

nils:
geh mal mit nem transienten designer an ne snare ran und geb mächtig viel sustain drauf... wie die nach hinten rutscht...

Wenn man jetzt kein Studium als Tonmeister an der UdK angefangen hat, rate ich dir beim recorden einfach folgendes

Trial and Error

Du wirst merken, dass du mindestens 2 Stunden mehr im Proberaum verbringst, einfach weil es spaß macht zu schauen wie es wirkt, wenn du die Mikrofone anders positionierst, wie die Stimmung der Felle sich auswirkt usw. usf.

Zitat von dewwel

nils:
geh mal mit nem transienten designer an ne snare ran und geb mächtig viel sustain drauf... wie die nach hinten rutscht...

So ein Gerät greift tief in das Signal ein und ändern massiv dessen Verlauf. Davon sind nicht nur Amplituden und Frequenzen betroffen, sondern immer auch Zeitverläufe.

Der (analoge) Transientendesigner basiert auf zwei unterschiedlichen Hüllkurven-Generatoren für die Attack- und zwei Hüllkurver-Generatoren für die Sustainphase eines impulslastigen Signals. Aus den unterschiedlichen Hüllkurven-Paaren wird jeweils die Differenz gebildet (in unterschiedlocher Richtung) und damit dann ein Spannungsgesteuerter Verstärker (VCA) angesteuert - es wird also abhängig vom Signalverlauf die Verstärkung verändert. Der Einfluss der Hüllkurven-Differenz auf das Signal wird über je ein Poti eingestellt. Das sind die beiden Knöpfe für Attack und Sustain.

Der Vorteil der Konstruktion ist eine weitgehende Pegelunabhängigkeit. Daher kann man damit viel leichter umgehen, als mit einem Kompressor, auch wenn man damit ähnliche Wirkungen erzielen kann.

Man muss nur wissen, dass alles, was eine Hauptwirkung hat, auch eine Nebenwirkung mit sich bringt.

Zitat von Drumstudio1

Als Individualmeinung ist alles erlaubt.
Aber für die überwiegende Mehrheit der Drummer oder jener die Drums Aufnehmen ist die Anwort "Nein"... großes sorry.
Einzelmikrofonierung macht das nicht überflüssig.

Ich habe jetzt nochmal in eigene Aufnahmen reingehört und nur auf dieses Thema geachtet. Natürlich hört man die Stereo-Abbildung der Toms über die Overheads (mal auf SOLO geschaltet). Was aber man am PAN-Regler bei den Einzeltoms macht, das wirkt sich in der Summe auf das Stereobild wesentlich hörbarer aus als die Tom-Signale der Overheads. Möglicherweise habe ich mich vorher nicht korrekt ausgedrückt, ich korrigiere meinen von Dir rot markierten Satz somit in "die PAN-Regelung der Einzelmikrofonierung wirkt sich auf das Stereobild wesentlich mehr aus als die Overheads".

Das alles sind aber für einen Einsteiger nur Nuancen und es interessiert den Themenstarter sicherlich nur am Rande. Seine Frage "Snare von den Overheads entkoppeln" war nämlich wesentlich grundlegender, er steht (bzw. stand) mit dem Aufnehmen ja noch ganz am Anfang. Jetzt sind wir auf einmal beim Stereobild angelangt, ein ganz anderes Thema (und ich Blödmann hab dabei auch noch mitgemacht). Einerseits mag ich es, wenn man mal in die Tiefe geht, andererseits wird bei drummerforum.de sehr viel zerquatscht und das ist dann für die Themenstarter völlig uninteressant. Vielleicht nicht in diesem Fall, aber den Trend zum Zerquatschen kann man hier häufig nachlesen: es wird eine Frage nach A und B gestellt und am Ende landet man nicht bei C, D oder E, sondern bei X, Y und Z. Schön ist das nur selten.

Zitat von 2-3-4

"die PAN-Regelung der Einzelmikrofonierung wirkt sich auf das Stereobild wesentlich mehr aus als die Overheads".

Das stimmt nur dann, wenn der Pegel der Einzelmikrofone höher ist, als der der Overheads. Man kann das auch umgekehrt machen und die Overheads dominant im Mix platzieren und die Einzelspuren nur leicht dazumischen.

Alles in Allem sind das künsterische Entscheidungen, weniger technische. Technisch betrachtet gibt es kein objektives "Richtig" oder "Falsch". "Falsch" ist für mich, wenn mir das Eergebnis nicht gefällt, "Richtig" ist, wenn es mir gut gefällt. Man muss nur wissen, dass es immer Auswirkungen auf das Endergebnis gibt, egal wie man sich technisch entscheidet.

Meine persönliche Sicht auf das Schlagzeug ist, es als Ganzes zu betrachten und auch klanglich abzubilden. Maximale Kanaltrennung ist nicht mein Klangideal, sondern es gehört für mich z.B. auch dazu, dass der Snareteppich mitraschelt, wenn man die Bass tritt oder auf ein Tom schlägt. Es ist dann meine (künstlerische) Entscheidung, das im Mix drin zu lassen bzw. sogar gezielt drin haben zu wollen. Es gibt aber Musik, für deren Klangideal der aktuelle Zeitgeist keine Overheads zur Abbildung der Trommeln vorsieht, sondern diese als Mikrofonierung für die Becken verwendet und das hat genau die selbe Berechtigung. Kunst eben.

Der Threadstarter hat das Problem beschrieben, dass die Snare anfängt zu zerren, wenn die Einzelspur mit hohem Pegel zugemischt wird, was durchaus auf ein Laufzeit/Phasenproblem deutet. In diesem Sinne hat er wohl tatsächlich etwas "falsch" gemacht, weil das Ergebnis ihn nicht zufrieden stellt.