ternär vs. binär

Zitat von Beat*L*

Ist nicht Grohl, ist Joey Castillo.

Stimmt, hab das Video erst jetzt angesehn.
Bin einfach mal von dem ausgegangen, der das damals im Studio eingetrommelt hat.
Die machen das eh beide gut.

Bei diesem Thema erkennt man hier immer, dass der dabeisitzende Lehrer insbesondere die gefühlsmäßige Komponente im Zweifel besser vermitteln kann als der fernschreibende.

Zitat von groovinHIGH

Dort hast du ja die geviertelte HH und der synkopierte snareschlag (eine sechzehntel vor der 4)...der übernimmt die funktion der skip note und erzeugt eben im gegensatz zum refrain (ternär) ein harscheres feel.

Das war aber genau die Stelle, die mir beim genauen mitzählen gezeigt hat, dass Stefan mit dem ternär recht hatte. Die Fills machen es dann nochmal deutlicher. Aber genau so ein Beispiel zeigt mir, dass ein Groove auf den ersten Eindruck nicht das sein muss, was er scheint.

Und genau das ist das was mir am Drumming so viel spass macht...
Danke an alle für die Hilfe, ich hoffe dem TS ist damit auch einiges klarer geworden, mir auf alle Fälle.
Ich liebe das DF

Zitat von pbu

Bei diesem Thema erkennt man hier immer, dass der dabeisitzende Lehrer insbesondere die gefühlsmäßige Komponente im Zweifel besser vermitteln kann als der fernschreibende.

OT: Leider wird durch diesen Thread auch deutlich, dass viele Schüler lieber Fragen im Internet stellen, als ihren Lehrer zu fragen, den sie vermutlich einmal die Woche treffen (das soll eine Kritik an manche Lehrformen sein ).

Im Prinzip ist das was du jetzt mit dem 3/4 oder 6/8 meinst genau das war Kride schon gesagt hat:

Zitat von kride20

Mein Lehrer hat mir mal gesagt, dass man einen 4/4 Takt auch als 12/8 schreiben kann. Ich habe lang nicht kapiert warum, jetzt weiß ich es:

Wenn Du in einem 4/4 Takt je Viertel 3 Noten spielst (also Achteltriolen) hast Du am Ende 12 Achteltriolen in den vier Vierteln drinne. Somit 4 Blöcke mit je 3 Noten und der "3" drüber... siehe oben.
Das Ganze könntest Du aber z.B. auch als 12/8 Takt angeben, da musst Du dann aber NICHT mehr ternär notieren, sonst schreibst ganz normal 12/8 rein. Die Figur ist dieselbe, denn Du hast in beiden Fällen 12 gleichlange Schläge in einem Takt.

Viel Spaß beim Grübeln und rausfinden

Ternär/binär bezieht sich auf die Pulsteilung. 3/4 heisst 3 Pulsschläge in einem Takt, erst wenn man den Puls unterteilt, tut man dies ternär oder binär.

6/8 kann man auf zwei Arten aufteilen bzw. "fühlen": 2, 2, 2 oder 3, 3. Beides ist aber per Definition binär, weil man 2er-Gruppen bzw 3er-Gruppen von
8teln hat. Natürlich hört sich aber ein in 2x 3 unterteilter 6/8 irgendwie ternär/triolisch an. Wenn man ihn umschreiben würde als 2/4 mit triolischen
Achteln, hätte man ihn wirklich triolisiert .

Zitat von KC

Ternäres Feeling: Jazz, Shuffel (sehr typisch Toto z.B. Roseanna)[/url] .

Rosanna ist ein Halftime-Shuffle, das ist sozusagen ein Spezialfall. Quasi ein schneller Shuffle, dessen gefühlten
Puls man halbiert, indem man den Backbeat auf 3 setzt.
Man kann es aber auch so sehen und fühlen, dass der Backbeat auf 2 und 4 gezählt wird, und die Achtelnoten
binär sind, jedoch die 16tel geshuffelt!

Ich verstehe nicht, was es da überhaupt zu notieren und zu schreiben gibt.

CCR's "I put a spell on you" ist sowas von ternär, da ist die rechte Hand auf'm Ridebecken ständig am swingen, außerdem sämtliche Fills (-> oftmals Snare), der Gesang, die Leadgitarre.... eigentlich alles. Das ganze Lied swingt von vorne bis hinten. Wenn man sowas nach 20 Jahren Trommeln nicht hört, dann frag ich mich, was einem da ein Lehrer oder ein beschriebenes Blatt Papier noch vermitteln soll.

Sorry, will hier keine negative Stimmung reinbringen, aber irgendwie komm ich da nicht mit. Wir reden schon über diese Version, oder?

Zitat von groovinHIGH

Edit: Bockmist: alles eher ternär....

puhhh...

Wieder mal ein herrliches Thema, macht Spaß.

Ich versuchs mal zusammenzufassen.

Vollkommen richtig und eigentlich wirklich alles gesagt:
Bi = 2er Puls
Ter = 3er Puls
würde ich jetzt mal als Grund-Feeling eines Stückes interpretieren wollen.

3/4, 4/4, 6/8....sind Takte und haben erstmal NICHTS mit Bi- oder Ternär zu tun.
so ist z.B. ein Swing typisch Ternär und eigentlich immer (meist) im 4/4 Takt
ein Walzer (jetzt kommt hier ja keiner mit Jazz-Walz!)vom Feel binär und immer im 3/4 Takt....Was jetzt?
Ein 6/8 ist übrigens ein 6/8 und NICHT ein gedoppelter 3/4, das ist schon was anderes.
Bi- und Ternär beschreibt das Timing pro Zählzeit, siehe auch die Rhythmuspyramide oben.
Jetzt ist für mich ein einfacher ternärer ein Blues, da hauts dann auch mal mit Takt und Feeling hin.

Bi- und Ternär machen den Grundcharacter eines Songs aus. Grob kling (für mich) binär eher auf die Zwölf (BIldlich gesprochen, BILDLICH)
oder lädt auch zum Mitgrölen ein, Ternär hat mehr Groove.
Ich bekomm den Character tatsächlich meist besser raus wenn ich mich von einem Song erstmal mitnehmen lass
und erst dann schau was ich eigentlich mach. Wenn ichs von Beginn an versuche zu analysieren dauerts bei mir meist
viel länger das Bi- bzw. Ternäre zu erkennen.

Ich lass mich aber auch gerne wieder eines besseren belehren.

Zitat

haben 3/4 bzw. 6/8 ternäre grundlage, weil auf triolen basiert?

NICHT grundsätzlich: 3/4 bzw. 6/8 bedeuten eben nur, dass z.B. das Melodiethema so lange ist, eben nicht 4/4 sondern nur drei.

Zähl mal so:

"1 + 2 + 3 +"

BD: 1 und 3
Snare: 2
HH: ALLE 6 Zählzeiten.

Dann hast Du nen Groove im 3/4 - Takt der ja dennoch binär ist, denn wenn Du diese drei Viertel von einander trennst, so teilst Du doch jedes Viertel in ZWEI teile auf, also

1. Viertel "1" und "1+"
2. Viertel: "2" und "2+"
3. Viertel: "3" und "3+"

Am Ende unterteilst also diese drei Viertel in 3x zwei Achtel...

Will man es noch etwas weiter ausführen:

Nehmen wir an, o.g. Beispiel, also die 3/4 wären die halbe Länge eines z.B. Gitarrenthemas, so würde logischerweise aus zwei dieser Takte ein vollständiges Thema und lass den Drummer mal weiterspielen ungeachtet, dass ein neuer Takt anfängt, dann:

2. Hälfte "Thema":

BD: "2"
Snare: "1 und 3"
HH_ Siehe oben, bleibt ja gleich

oder zum einfacheren Verständnis:

Häng die zwei 3/4 zusammen und mach aus zwei 3/4 Takten einen 6/4, dann:

1+2+3+4+5+6+ (Zählweise)

BD: 1, 3, 5
Snare: 2, 4, 6
HH: Alle 12 Zählzeiten.

Spiel das mal, das hat nix mit ternär zu tun, nur weil der Takt aus einer durch 3 teilbaren Zahl besteht, ein 4/4 is ja auch nicht automatisch binär

Wow. Wenn man sich mit dem Thema binär vs. ternär noch nicht auseinandergesetzt hat, hat man noch einiges vor sich

Ich verstehe aber, dass man in vielen Stücken, vor allem im Soul, Hiphop, etc. die ternäre Natur gar nicht so leicht erkennen kann, da der unterliegende Swing oder Shuffle nicht in der Hihat oder dem Ride gespielt wird sondern hauptsächlich nur BD-Schläge und Ghostnotes betrifft. Gegenüber einem binären, also auf 16tel basierenden Beat, gibt es dann nur kleine Verschiebungen mancher Schläge, die man schon fast eher als "feel" als als exakte Metrik auffassen kann. Spätestens wenn man "in the gap", also irgendwo zwischen binär und ternär spielt, ist es damit dann sowieso vorbei.

Etwas umständlich aber vielleicht dadurch deutlich wird das ternäre Feel im Hiphop hier von Rob Brown erklärt. Der entscheidende Satz fällt bei 2:40. " The idea is to keep that jazz swing rolling around in your head as a sort of a groove template to help you to create the feel of the groove".
[video]

Zitat von Hochi

CCR's "I put a spell on you" ist sowas von ternär, da ist die rechte Hand auf'm Ridebecken ständig am swingen, außerdem sämtliche Fills (-> oftmals Snare), der Gesang, die Leadgitarre.... eigentlich alles. Das ganze Lied swingt von vorne bis hinten. Wenn man sowas nach 20 Jahren Trommeln nicht hört, dann frag ich mich, was einem da ein Lehrer oder ein beschriebenes Blatt Papier noch vermitteln soll.

Sorry, will hier keine negative Stimmung reinbringen, aber irgendwie komm ich da nicht mit. Wir reden schon über diese Version, oder?

Jup, die Version.
Wollt auch gar nicht sagen, dass das nicht ternär ist. Bin da voll bei dir, wer das nach einer 20 Jahren noch nicht hört...
Aber es wurde ja vorhin über die Notation gesprochen und ich wollt nur sagen, dass das so ein Beispiel ist (weil eben ternär), welches man in 12/8 notieren kann (siehe http://www.songsterr.com/a/wsa…l-on-you-drum-tab-s4807t4 Takt 4, hoffe der Link funktioniert).

Aber grundsätzlich: wer Probleme hat zwischen binär und ternär zu unterscheiden, sollte besser einen Lehrer aufsuchen. Ein direktes Gegenüber kann einem das einfach besser erklären und zeigen als ein Forum.

Stefan

Zitat von Two

...............Der entscheidende Satz fällt bei 2:40. " The idea is to keep that jazz swing rolling around in your head as a sort of a groove template to help you to create the feel of the groove".
.............................................

Das ist in der Tat das entscheidende Moment:

@threadstarter:

1. Die meisten Stücke sind entweder als binär oder ternär eindeutig auszumachen. Beim ersteren verläuft der Puls in graden 4teln, 8teln oder 16tel, beim zweiten eben in entsprechendem Triolen-Puls.

2. Die Unterscheidung ist einfach, je mehr Noten gespielt werden, da dann der Unterschied sonnenklar erscheint und ins Auge springt. Für den Laien oder Anfänger schwieriger sind aber die Stücke, in denen sehr wenige Noten gespielt werden:

Bsp: Du hast einen Takt (4/4), bei dem nur die 4tel auf der Hihat und eventuell nur die Bass auf 1 und 3 und die Snare auf 2 und 4 gespielt werden, wie in Deinem Beispielsvideo von den Queens of the Stone Age. Dieses Grundpattern kannst du theorethisch sowohl unter ein Stück legen, was binär abläuft, als auch auf eins, was triolisch abläuft, weil die zu spielenden Noten in beiden Fällen identisch sind.

Die Entscheidung darüber, ob es denn nun tatsächlich binär oder ternär verläuft, entscheidet dann entweder

a) das Musikstück, weil die Harmoniewechsel und die Melodie ternär sind oder aber

b) der Drummer drückt zusätzlich an bestimmten Stellen dem Stück bsp. den ternären-Stempel auf, in dem er entweder bei Breaks nur Triolen verwendet oder nur an einigen wenigen Stellen (bsp. der Bassdrum oder der Highhat) eine triolische und damit ternäre Figur spielt.

Insbesondere in Fällen von b) spricht man dann von "angeshuffelt", das Ternäre wird halt nur an einigen Stellen angedeutet, gibt dem ganzen dann aber den entscheidenden Touch.

Das von Member "Two" erwähnte beispiel des HiHop ist da ein gutes: Oftmals wird ja hier ein einfacher 4/4tel gespielt und nur durch eine kurze Hihatfigur oder durch entsprechende BassDrumPattern wird der Ternär-Groove erreicht. Im Funk kann man das auch oft sehr gut beobachten, wo bis auf BassSrum und Fill-Ins eigentlich der Takt sich durch nichts von einem entsprechenden rockigen Binär-Pattern unterscheidet.

Die einzige Combo, bei der es wirklich teilweise extrem schwierg ist, rauszuhören, was da abgeht, sind die Beatles, manchmal hörts sichs bei denen sogar an, als wenn die selber nicht ganz genau wissen, was die da machen und in welchen Gefilden die sich befinden. Das Talent von Ringo bekommts am Ende dann doch aber immer hin.

Zum Abschluss der Thematik, wo wir grade bei Creedance Clearwater Revival waren, ein Beispiel von denen, anhand dessen man die Binär/Ternär-Geschichtete im oben beschrieben Sinne gut verdeutlichen kann:

http://www.youtube.com/watch?v=rA1n4oOYLfY

Du hörst hier, wie D. Clifford eigentlich ein straighten Takt spielt, die Highat und die Snare schöne grade, eigentlich alles binär, aber nun kommt die BassDrum dazu und erst diese gibt dem Stück das triolische Feeling.

Im weiteren Verlauf hört man dann auch einige Spielereien mit dem binär /ternär-Gegensatz, die deren Charakter noch deutlicher unterstreichen: Obwohl wie gesagt die Bass und dementsprechend die Breaks sämtlichst triolisches Feeling haben, haut Clifford bei einigen Fillins einfach normale binäre Einheiten rein: Auf 0:58 / 1:28 / 1:44 oder 1:58 bsp. spielt er einfach mit der Hihat(Snare) grade 8tel (oder 16tel, je nach Zählweise) und setzt damit wieder einen wunderbaren Kontrapunkt zu dem triolischen Feeling: Mit absolut minimalsten Mitteln wird so ein Drumpart wirklich wunderbar geschmackvoll kreiert.

See

wohlan denn, ABER zur Ergänzung: "I put a spell on you" ist sowas von ternär

Wenn du da die Viertel schlägst und dadrüber/dadrunter die Achtel legst, spielst du doch jeweils 3 x Schläge pro Viertel ( 1-x-x / 2-x-x / 3-x-x / 4-x-x):
Ergo Triolen, Ergo ternär.

Weil hier immer von Feeling die Rede ist:

Binär oder ternär hat erst mal nichts mit Feeling zu tun!!
Das ist einfach eine mathematische Unterteilung der Zählzeiten.

Irgendwelche Feelings bringt der Musiker dann in die ganze Sache rein.

Das kann man grundsätzlich so auffassen.
Trifft nur leider den eigentlichen, musikalischen Kern der Sache nicht.