Unabhängigkeit zwichen den beiden Händen

ja gibt es:

du zählst 1-2-3-4-5-6
die linke Hand schlägt bei 1 und 4
die rechte Hand bei 1, 3 und 5

das nennt man polymetrik oder polyrhythmische Figur 2 über 3

Üblicherweise mischt man keine Triolen und gerade Achtel.
Im Jazz werden Triolen öfters als Achtel dargestellt, gemeint ist aber eine ternäre, also "swingende" Spielweise. Vielleicht ist das bei Deiner Übung der Fall.

Ansonsten gilt um "Unahbängigkeit" (gemeint ist eigentlich Koordination!) zu erreichen: Üben!

Zitat von Two

Üblicherweise mischt man keine Triolen und gerade Achtel.

das kann man falsch verstehen bis überhaupt nicht

ich denke mal im "jazz" wird so ziemlich alles gemischt...das Stichwort heisst Phrasierung

Hallo,

ich würde mich an Beitrag Nr. 2 halten und schön l a n g sa m.
Bei mir hat das geklappt.

Ob man das jetzt für Jazz oder Heavy Metal braucht, ist eigentlich egal.
Jedenfalls konnte ich meinen alten (schlechten) Musiklehrer* damals dann
doch ein einziges Mal beeindrucken.

Grüße
Jürgen

PS
In der ernsten Musik kommen gerne mal lustige Mischungen vor.
Schadet ja nicht, wenn man da auch ein bisschen mitreden kann.

*) Ich hatte mehrere.
Zwei sinnlos, zwei hilfreich, von der Grundschule reden wir mal nicht, da wurde nur gesungen.

Also solche einfachen Polyrythmiken da gibt es nur eines ....extrem langsam üben....zumindest hab ich es so gemacht.

Und heute kann ich 3 gegen 2 mit allen Gliedmaßen spielen und auch während dem spielen abrupt umwechslen. Wenn man das dann verinnerlicht hat kann man sich auch an 3 gegen 4 heran machen.

Musikalisch verwertbar ist das eher selten, aber für das rhythmische Verständnis bringt es in meinen Augen sehr viel.

Kann ich so nicht unterschreiben - es gibt traditionelle verzwickte Rhythmen, wo eine gewisse Unabhängigkeit durchaus hilfreich ist

http://youtu.be/C50z_AYNsHs

Auch und besonders, wenn die Füße dazu kommen

http://youtu.be/BdLARbPL3nA

Zitat

Üblicherweise mischt man keine Triolen und gerade Achtel.

Halt ich für´n Gerücht. Spiel mal Folgendes, klingt in meinen Ohren richtig fein:

6/8:

Ride: 1,2,3,4,5 und 6
Snare: "2+" (als Ghost) und die 4 als Backbeat. (Streng genommen gehören die "1" und die "5+" zur kompletten 2 gegen 3 dazu, diese fallen hier halt weg, aber am Ende ist die Basis dennoch, dass man das Ride ternär, und die Snare binär spielt).
BD: "1" und "3+".

Und das is jetzt net mal Jazz

Zitat von Two

Üblicherweise mischt man keine Triolen und gerade Achtel.
Im Jazz werden Triolen öfters als Achtel dargestellt, gemeint ist aber eine ternäre, also "swingende" Spielweise. Vielleicht ist das bei Deiner Übung der Fall.

Ansonsten gilt um "Unahbängigkeit" (gemeint ist eigentlich Koordination!) zu erreichen: Üben!

Sagen wir mal, dass gerade Achtel im "medium Swing" nicht allzu häufig sind. "Jazz" ist dann doch noch ein etwas weiterer Begriff.
Aber es war ja auch nicht zwangsläufig die Rede von Achtel gegen Achteltriolen. 2 gegen 3 hast du im (medium) Swing auch, wenn du etwa Viertel in der rechten Hand hast und dann Vierteltriolen mit linker Hand/Füßen spielst. Und das ist schon sehr gängig.

Zitat von themisak

....wie kann man diese unabhängigkeit zwichen achtel in der einen Hand und Triolen in der anderen Hand üben, also gibt es da verschiedene übung, das man nicht direckt ins kalte wasser springt?

Also ich glaube da gibt es wirklich keine Abkürzung. Ich habe gaaanz laaaaangsam begonnen und irgendwann gings es dann auch schneller. Allerdings fand ich den Begriff Unabhängingkeit ziemlich verwirrend. Denn wie Herr Two schon schrieb, geht es eher darum die Bewegungsabläufe von Händen, Füßen zu koordinieren.
Wenn man möglichst viele Kombinationen kann, dann sieht dass unabhängig aus, ist aber eigentlich eine koordinierte Bewegung.

Der Schlüssel dazu ist Post #3 von User rhythm memory: den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen (bei 2 gegen 3 ist das z.B. die 6), alles notieren und dann drauf schaffen. So ergibt sich ein Rhythmus, den man leicht zu hören lernt und dann reproduzieren kann.

Bevor jetzt jeder auf meiner obigen Antwort rumpinkelt - so wie der TE seine Frage gestellt hat, hatte ich den Eindruck, er möchte ein normales Swingpattern in der rechten Hand mit irgendwelchen Achtelfiguren in der rechten Hand kombinieren. Das halte ich nach wie vor für nicht üblich, und vor allem für keine gute Übung für den Start in den "Jazz". Vielleicht habe ich die Frage zu eng interpretiert, oder aber auch zu knapp und kontextfrei geantwortet. Sorry dafür.

Ich weiss ansonsten, dass es Polyrhythmik gibt, dass man Phrasieren kann, und dass es für alles Mögliche Beispiele und Ausnahmen gibt. Danke für die Belehrungen.

Also binäres Compen über den ternär aufgefassten Jazz Ride pattern ist etwas, was Jim Chapin mit seinem Buch gerade vor hatte.
Ich müsste jetzt da reinschauen.... jedenfalls kann ich mich an eine Sondersendung auf drumchannel entsinnen, wo anlässlich seines Todes einige Interviews gezeigt wurden. Da hat er auf dem Pad 16tel über den swingpattern gespielt... mit dem kommentar, dass er die rein ternäre welt verlassen wollte und auch solche sachen einbeziehen wollte. Sehr gewöhnlich ist es sicher nicht, aber es wird da sicher einige Beispiele geben, die durchaus geschmackvoll irgenwo eingebettet werden können. Auf jedenfall trainiert es die Unabhängigkeit auf einem höheren Level.

Meine Zauberformel für Polyrhythmen, Verschiebungen oder jegliche art von mustern, die unterschiedlich lange zyklen haben ist : KGV (kleinstes gemeinsames Vielfaches)
Das sagt Dir, wann beide Zyklen wieder gemeinsam bei der 1 beginnen.
Das erlaubt einem das Zählraster (notenwert) zu finden, das gerade noch in der Lage ist jede einzelne note aus beiden zyklen zu erfassen.

Im fall von 8teln (binär und ternär) wär das 2x3=6 (post 2)....in eine viertelnote passen enteder 2 8tel binär oder 3 achtel triolen.
Um ein Zählraster zu finden, dass gerade noch jede note erfasst braucht man also was mit 6 "silben".
Das hilft einem für den anfang, um jeden schlag sauber an der richtigen stelle zu platzieren.
Entweder man zählt bis 6, oder man zählt "1 und 2 und 3 und" oder aber man zählt "Ein-o-le Zwei-o-le"
Die letzten beiden Varianten helfen einem bei der Polyrhytmik. Man spielt darunter immer das gleiche, nur ändert sich der Blickwinkel auf das Gespielte.
Im ersten fall dient der 3er zyklus als Grundmuster und alles andere wird relativ dazu gespielt. Im 2ten fall dient dient der 2 er Zyklus als Grundlage und der 3 er zyklus wird relativ dazu gespielt.
Wohlgemerkt spielt man bei beiden zählweisen das Gleiche. das feelig ändert sich aber drastisch, wenn man in der lage ist zwischen beiden zählweisen mental zu wechseln, ohne sich zu verhampeln.
Im konkreten fall werden die 1,2,3 der binären sicht bei "Ein-o-le Zwei-o-le" als Referenz zu viertel triolen, Landen also beim zählen auf den fettgedruckten Silben: "Ein-o-le Zwei-o-le"
Um auch die "und" des binären Systems zu erfassen, müsste man folglich auf 16tel triolen ausweichen, damit die "binären Und" ein ternäres Gegenstück haben.

Für Swing und dem comping auf der snare dürfte ein ternäres raster als Anker ausreichen. Alle Quellen betonen immer die wichtigkeit des Ride Musters und gängige Lehrbücher setzen darauf compingfiguren in abhängigkeit vom Ridemuster aufzufassen.
Dennoch hat mir obiges vorgehen den Unterschied zwischen Son und Rumba clave erschlossen und überhaupt hilft es in der Latin musik bei den unzähligen, sich überlagernden Mustern den überblick zu behalten und ein gefühl dafür zu entwickeln wann was wo angeschlagen wird.
Dann basiert die clave auf einem 6/8 tel muster, welches durch genau solche Denkansätze in 2/2 oder 4/4 übersetzbar ist.
Man sieht hoffentlich: Jazz. Latin und Latin Jazz...das alles greift rhythmisch ineinander und KGV bringt das alles auf einen gemeinsamen Nenner.
Theoretisch erreit man erst dann völlige Unabhängigkeit und Polyrhythmik, wenn man in der Lage ist zwischen allen zählweisen zu springen.
Praktisch gesehen wird ein Menschenleben nicht ausreichen, um Jedes Muster und Sticking von mehreren Standpunkten aus spielen zu können.

Aber das ist eben genau der Punkt bei der Unabhängigkeit. Wenn du in der lage bist jedes muster für sich sauber in verschienenen tempi dynamisch zu spielen, dann bedeutet das nicht, dass du sie auch gemeinsam spielen kannst. Das problem ist allein im Kopf zu lösen (denkmodell)
Findet man einen weg zwei muster gemeinsam und sicher zu spielen, dann bedeutet das, dass man mental einen Anker gefunden hat in dessen Abhängigkeit alles gespielt wird. Meistens tendiert man dazu den schnellsten zyklus als Anker zu verwenden ( 1u 2 u 3 u oder 1,2,3 im obigen Beispiel),
Weil hier weniger noten "in der Luft schweben" und man mental mehr referenzpunkte hat. Um seinen Horizont zu erweitern kann man aber noch einen schritt weiter gehen und Auf eine andere Zählweise springen. Alles gerät plötzlich wieder aus den Fugen. Und man hat das gefühl was völlig neues zu üben, um am Ende wenn die Sicherheit einzug hält zu dem schluss zu kommen: Das hab ich doch schon immer so gemacht

Ganz konkret kannst du also als Krücke zunächst den Ride Pattern mit 16tel triolen auszählen. Das gibt dir ein Zählraster, was fein genug ist um binäre
Comping muster bis auf Ebene der 8tel zu erfassen.
One-trip-let And-Trip-Let Two-Trip-Let And-Trip-Let Tree-trip-let And-Trip-let Four-Trip-Let And-Trip-Let ...(Snare oder BD)
One-trip-let And-Trip-Let Two-Trip-Let And-Trip-Let Tree-trip-let And-Trip-let Four-Trip-Let And-Trip-Let ....(Ride)

Es gibt sicher schönere Wege das auszuzählen, denn diese Zählweise begünstigt die Achtel und das Ride muster landet dann auf silben, die man so nicht
gewöhnt ist. Aber ich hoffe die Idee wird deutlich.

Nach ner Zeit sollte man dabei sicher genug werden, dass man die einzelnen Zählsilben fühlt und auf ein gröberes Zählmuster ausweicht, damit man bei höheren tempi noch mitzählen kann.

Ich hoffe das war einigermaßen nachvollziehbar

LG

Zitat von groovinHIGH

Also binäres Compen über den ternär aufgefassten Jazz Ride pattern ist etwas, was Jim Chapin mit seinem Buch gerade vor hatte.

Das findet man auch hier auf seiner Drummerword-Seite. Für mich ist das eine rein intellektuelle Übung, die sich grauenhaft mechanisch anhört und mit Musik nichts zu tun hat. Keinesfalls was, um in das Comping einzusteigen.

Sehr schöner Post ansonsten!

Ich sehe da jetzt nicht das Erwähnte interview (War in den DW Räumlichkeiten), aber im Buch wird es in Section I, Part D : sixteenth abgehandelt.

Ich geb Two Recht, dass viele soche Dinge eher mechanisch klingen.
Ich stelle aber Fest, dass ich zur Zeit viele dinge gegeneinander Spiele, die aber mit der Übung und sicherheit irgendwann richtig
gut klingen werden (Bewiesen durch unzählige Aufnahmen von den Meistern ihres Fachs).
Es gibt also den Effekt, dass alles am anfang mechanisch klingt. Deshalb gebe ich jedem Muster die chance irgendwann zu grooven.
Manchmal kommt das aha erlebnis erst durch wechsel des Ankers, manchmal bleibt es mechanisch.
In jedem Fall entknotet man Den kopf und damit die Gliedmaßen, was einen am ende sicherer bei den dingen Macht, die Musikalisch verwendbar sind.
Ein Muster, welches mechanisch klingt vergisst man auf der Bühne am besten ganz schnell und lässt es im Proberaum .
Ohne sicherheit und wohlbefinden wird jedes Muster grauenvoll klingen. Manchmal muss man etwas geduld aufbringen, um vom Mechanisch, intellektuellen teil wegzukommen und die Ebene erreicht, wo man seinen kopf/körper aus dem weg geräumt hat und frei ist das geübte natürlich in der Musik einzusetzen. Es kann dann immer noch grauenvoll klingen, wenn man es unpassend platziert.
Auch wenn nicht jede figur sofort musikalisch klingt, tut man sich doch was gutes und sei es eifach nur der effekt, dass man bekanntes plötzlich noch sicherer spielen kann. Der Komfort bereich endet nicht an der grenze seiner fähigkeiten, sonder endet viel früher.
Wer seinen Komfortbereich ausdehnen will muss also zwangsläufig auch seine Grenzen verschieben und unsicheres Land betreten.

Drummen ist ungerecht und gemein .

LG

Sagenwirmalso: so manche Übung kann auch als Aufbau von "Headroom" (viz. J. Riley) aufgefasst werden, sodass sie auch wenn mechanisch in musikalischem Kontext trotzdem ihre indirekte, positive Auswirkung haben mag.

Allgemein um Unabhängigkeit zu üben finde ich Agostini Bd. IV sehr empfehlenswert. Das ist auch gliedmaßenunabhängig und es ergeben sich viele weitere Übemöglichkeiten darin finden sich auch die 3:2 oder 4:3 Geschichten.

Ein schöner Satz für's 4:3 zum üben: "Wash the car and wax it"

Wenn mich nicht alles täuscht müsste es von der Aufteilung zwischen den Händen dann so aussehen:

LH: Wash the and it
RH: Wash car wax

Grüße GM79