Video: Herstellung einer Glockenbronzesnare

Ich kann da Essetiv nur beipflichten. So einfach ist es tatsächlich nicht, wie es auf den ersten Blick erscheint. Auch ein mehr oder weniger "simples" Diagramm (es gibt zugegebenermaßen simplere) macht den Prozess nicht leichter.
Es geht bspw. auch nicht nur um die "finale" Zusammensetzung sondern auch um den Weg dorthin. Gerade was Reinheit etc. angeht, muss man die geschmolzene Suppe ganz schön mit Zusätzen "würzen", damit man unerwünschte Begleitelemente rausbekommt. Oder aber die genaue Zusammensetzung, damit man bspw. genau das Eutektikum erwischt, oder vielleicht sogar genau nicht. Ich habe ja keine Ahnung, was für Auswirkungen das auf den Klang hat.
Beim Klang spielen nämlich weit mehr Eigenschaften eine Rolle als Dichte und E-Modul.

Auf jeden Fall ein interessantes Video.
Weil hier die Frage aufkam: Aufgrund der simplen Geometrie und entsprechender Angussstrategie sind Lufteinschlüsse hier glaube ich ein überschaubares Problem. Zumindest bei Guss

Grüße Marcus

Zitat von Essetiv

ein schönes diagramm, das sich mit kupfer und zinn und temperaturen beschäftigt.

ich vermisse da andere legierungsbestandteile.

der genannte zusatz von beispielsweise silber kommt hier nicht vor.

Das ist ein sog. Phasendiagramm. Gibt es für alle Möglichen Kombinationen von Elementen.

Leider gibt es keine Angaben darüber, wieviel Silber in diesen genannten Legierungen vorkommt. Ich bin aber sicher, dass es wenig ist. Deshalb schrieb ich oben, dass sich der Silberanteil sicherlich lösen lässt und dies an den entstehenden Phasen nichts ausmacht.
Ich habe jetzt mal das ternäre Diagramm Cu-Sn-Ag rausgesucht, um genauer nachzusehen. Im gesamten Bereich von 0 bis ca. 30 % Sn erstarrt bis zu einem Ag-Anteil von 30 - 40 % primär Cu! (Natürlich mit einem entsprechenden Anteil an gelöstem Ag). Da kann also keine Rede von auffällig kritischer Abhängigkeit von der Zusammensetzung sein.
Ich kann das ternäre Diagramm hier nicht einbinden, da nicht öffentlich verfügbar, aber wenn jemand wirklich interessiert ist, schicke ich gerne das pdf. ->PN

Zitat von Essetiv

es gibt beispielsweise eine bronze, die unter der bezeichnung tegodyn bekannt ist, ebenfalls silber enthällt, und extrem wiederstandsfähig ist.

Darüber kann ich leider keine Informationen finden, bin aber interessiert, falls Du mehr weisst.
Ich möchte auch gar nicht bestreiten, dass man eine gut klingende Bronze sauber herstellen und entwickeln muss. Mir ging nur der Hinweis oben auf erforderliche Genauigkeit auf zwei bis drei Stellen hinter dem Komma etwas weit.

Zitat von Jalokin_b

Wenn ich mal ganz ungenau an meinen Chemie-Lehrer denke (der immer etwas wie Professor Hastig aus der Sesamstraße wirkte), meine ich mich zu erinnern, dass er uns beibiegen wollte, dass Kupfer nur in Legierung mit Zink zu Messing wird - alle anderen Legierungsmetalle (und andere Elemente) verwandeln es in diverse Bronzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Bronze ). Demnach, wäre Messing metallurgisch auf einem prominenteren Stand, wärend Bronzen aller Art nur dahergelaufene Gossenlegierungen sind.

Messing und Bronze sind einfach nur bezeichnungen für bestimmte Legierungssysteme, da liegt keine Qualitative Wertung drin. Für manche Sachen ist halt Bronze und für andere Messing besser geeignet.

Zitat von Moigus

Ich kann da Essetiv nur beipflichten. So einfach ist es tatsächlich nicht, wie es auf den ersten Blick erscheint. Auch ein mehr oder weniger "simples" Diagramm (es gibt zugegebenermaßen simplere) macht den Prozess nicht leichter.

Natürlich gibt es NOCH einfachere Phasendiagramme. Und es gibt auch wesentlich kompliziertere.
Allerdings zeigt jedes Phasendiagramm genau, was Du tun musst, um eine bestimmte Phase oder Phasengemisch zu bekommen, es ist sozusagen eine Handlungsvorschrift. In simplen Diagramme ist es selbstverständlich viel einfacher eine bestimmte Legierung herzustellen als in einem komplexen!

Davon abgesehen, lassen wir die Kirche im Dorf: Es wird hier und bei allen anderen Glocken- und Beckenherstellern kein sonderlich hoher Aufwand betrieben. Da wird einfach eine Komposition zusammengeschmissen, die in Vorversuchen ausprobiert, oder überliefert wurde, und diese wird in einer Form abgekühlt. Die Abkühlrate wird nicht definiert eingestellt sondern ergibt sich mehr oder weniger von selbst über Größe und Material der Gussform und die Umgebungstemperatur. Es wird nicht ausgelagert, etc. etc.. Vom metallurgischen Standpunkt ist der übliche "Prozess" äusserst primitiv.

Zitat von Moigus

Oder aber die genaue Zusammensetzung, damit man bspw. genau das Eutektikum erwischt, oder vielleicht sogar genau nicht.

Hörma Alter, ich denke Du kennst Dich mit sowas aus. In der gezeigten Legierung gibt es gar kein Eutektikum

Zitat von Two

Hörma Alter, ich denke Du kennst Dich mit sowas aus. In der gezeigten Legierung gibt es gar kein Eutektikum

War ja auch nur beispielhaft gemeint. Ich gebe zu, dass mich das Diagramm allgemein überfordert, kein Plan mehr was alpha- beta und die ganzen anderen Phasen bedeuten. Ich dachte diese Spitze bei 32,55% wäre das Eutektikum (oder eutektoider Punkt?) Habe während des Studiums dann irgendwann auf FKV umgeschwenkt, da ich EKD etc. nicht mehr sehen konnte.
Wie gesagt, ich kann das ganze jetzt nur aus den hinteren Ecken des Oberstübchens hervorkramen. Aber du musst schon zugeben, dass die Legierungselemente, wenn auch nur in kleinen Dosen, teilweise deutlichen Einfluss auf die späteren Eigenschaften haben, weil eben auch auf die Mechanismen während der Abkühlung und Erstarrung.

Ich muss dir aber Recht geben, dass Abkühlkurven etc. in der Praxis wenig Relevanz haben, da technisch meist nicht sinnvoll umsetzbar. Aber ich bleibe dabei, dass man das nicht einfach so alles in den Topf haut, zumindest wenn man qualitativ hochwertige (im Sinne von gleichbleibende Qualität) Legierungen herstellen möchte.
Ein ehemaliger Schulkamerad, mit dem ich noch ab und zu Kontakt habe, hat Hüttenwesen studiert und ist jetzt technischer Leiter in einer Gießerei. Da wird schon genau gemessen, was da noch rein muss, und was nicht.

Und man muss schließlich bedenken, dass ein 10kg Brocken Legierungselement bei sagen wir 10t Schmelze 0,1% ist. Ist ja nicht so, dass man da nur ne Messerspitze zugibt

Grüße Marcus

P.S.: Danke übrigens, das hilft dabei, nicht alles wieder so schnell zu vergessen.

Zitat von Moigus

War ja auch nur beispielhaft gemeint. Ich gebe zu, dass mich das Diagramm allgemein überfordert, kein Plan mehr was alpha- beta und die ganzen anderen Phasen bedeuten. Ich dachte diese Spitze bei 32,55% wäre das Eutektikum (oder eutektoider Punkt?) Habe während des Studiums dann irgendwann auf FKV umgeschwenkt, da ich EKD etc. nicht mehr sehen konnte.

Das Ding bei 32.55 % ist einfach nur ein Einphasengebiet der delta-Phase. Ist aber ein gutes Beispiel für eine Phase, die sich nur mit großem Aufwand gezielt herstellen lässt, weil so weit unten im Diagramm. Nur Phasen mit direkter Verbindung zur flüssigen Phase (Liquidus) lassen sich einfach durch Abkühlen herstellen, also hier Cu (= alpha), beta, gamma, epsilon, eta und Sn.

Zitat von Moigus

Ein ehemaliger Schulkamerad, mit dem ich noch ab und zu Kontakt habe, hat Hüttenwesen studiert und ist jetzt technischer Leiter in einer Gießerei. Da wird schon genau gemessen, was da noch rein muss, und was nicht.

Klar. Die machen ja auch richtige Metallurgie.

wie ich sehe, tendiert die diskussion in die gewünschte richtung.

für den gemeinen messingbergwerkbesucher ist bronze eine legierung aus zinn und kupfer.

ganz so banal ist es nun nicht.

tegodyn ist eine lagerbronze, die entwickelt wurde, um giftige legierungsbestandteile wie blei, cadmium und arsen aus den lagerbronzen zu verbannen.

spätestenz der dreher, fräser, oder bohrwerkdreher, der aus dem gußrohling ein gleitlager machen muß, wird es dem entwickler dieser legierung danken!

entwickelt wurde die suppe von theo goldschmitt.

Das Video finde ich toll, der Rest hier überfordert mich maßlos

Jürgen, hab ich das jetzt richtig verstanden? Lagerbronze ist eine Bronze mit Zusätzen, die reingemischt werden, um dem Material bestimmte Eigenschaften zu geben, die aber leider nicht sehr gesundheitsförderlich sind. Und Tegodyn hat die gleichen positiven Eigenschaften, aber jetzt durch andere, weniger giftige Zusätze?

jup!

Hat jemand zufällig ein Ministückchen von einem Zildjian Becken rumliegen? Vielleicht ein rausgesägter Rest nach einer Reparatur oder so? 20 mg reichen.
Ich würde dann mal eine Analyse machen was da drin ist.

darf es auch was von dem anderen verein sein?

Besonders gerne hätte ich was von Z, weil die ihren Silberzusatz gerne öffentlich erwähnen. Ein paar Paiste-Serien habe ich schon und auch eine Probe Ufip Class.