Grundsatzdiskussion: A-Drums vs. E-Drums

Aber man sollte auch erwähnen, dass sich z.B. der E-Gitarren-Markt ständig erweitert hat. Viele Hersteller toller E-Gitarren und Amps sind dazu gekommen, die den Markt mit bestimmt haben.

Hier sieht es aber im E-Drum-Sektor eher mau aus. Hier bestimmen die beiden Marktführer immer noch das Geschehen. Und das zu sehr, sehr hohen Preisen. Anderen Anbietern (2Box z.B.) gelingt es zwar sich im Markt zu positionieren, aber sie können die beiden Platzhirsche noch nicht richtig nervös machen.

So kommt halt alle paar Jahre ein überarbeitetes Modul mit einigen Verbesserungen, die man vielleicht schon lange hätte umsetzen können (z.B. bessere Bespielbarkeit der Hi-Hat beim neuen TD-30). Ggf. ja sogar durch ein Software-Update o.ä.

Aber nein, wenn man die neuen Vorteile nutzen will, ist man gezwungen ein komplett neues Modul zu kaufen. O.k. in anderen Bereichen (Keyboards) ist das vielleicht ähnlich. Vielleicht nicht so extrem. Da fehlt mir die Kenntnis.

Bezüglich des E-Gitarren-Vergleichs: Die großen Gitarren-Virtousen spielen Instrumente aus den 50´er und 60´er Jahren.

Zitat von jensensen

Zitat pbu:

„Fender, Polfus und
Rhodes haben nie den Anspruch erhoben bzw. behauptet, Klang und Handhabung
ihrer Instrumente seien "supernatural" oder "most
realistic".“

Natürlich sind die Dinger seinerzeit mit genau diesem
Anspruch vermarktet worden. Die alten Werbeanzeigen aus den 1950ern behaupten genau das.

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Zeig mal.

Ich wüsste nicht warum jemand eine E - Gitarre entwickeln sollte um eine Akustikgitarre zu imiteren: Die Egitarre ist weder leichter und auch sonst im Handling mit keinen Vorteilen gegenüber einer akustischen Gitarre im Vorteil. Also, ohne es zu wissen, glaube ich nicht, dass die E Gitarre eine Alternative darstellen sollte, sondern was anderes sein soll. Bei mSchlagzeug meine ich eben, sollte ein E Set schon die Alternative sein, glaube nicht, dass einer ein Eset entwickelt, weil jemand diesen Edrumsetsound "bräuchte"... Daher is der Vergleich nicht ohne Angfriffsfläche

Allein die Tatsache, dass der Body der E-Gitarre anfangs dem
einer akustischen Gitarre nachempfunden wurde, obwohl das technisch gar nicht
nötig war, zeigt, dass die E-Gitarre als Ersatz bzw. Alternative für die
A-Gitarre geplant war (allerdings sollte sie lauter sein als diese, nicht
leiser).

Erst als sich neue Spieltechniken und Soundmöglichkeiten
eröffneten, wurden auch futuristische Formen (Explorer, Flying-V etc.) gebaut.
Da hatte sich die E-Gitarre allerdings schon als eigenständiges Instrument
etabliert.

Fender und Polfus hatten keinen Schimmer, was Jimi Hendrix
15 Jahre später mit ihren Erfindungen anstellen sollte. Sie wollten eine
einfache und bezahlbare Gitarre bauen, die auch auf großen Tanzveranstaltungen (Country-Music)
eingesetzt werden konnte und deshalb auf einfache Weise verstärkt werden konnte
– ohne das lästige Feedback, das gerne in hohlen A-Gitarren-Bodys entsteht.
Einfach mal Fender (alternativ: Gibson) Advertisement 1950 googeln. Da sieht
man tolle Anzeigen mit Lester Polfus im Anzug und Mary Ford im langen weißen
Kleid jeweils mit umgehängter Les Paul. Gewünscht war ein natürlicher, klarer
Sound – bloß die schwächlichen Amps damals hielten nicht mit und fingen bei
hoher Lautstärke an zu verzerren. Blöd – klang aber für einige interessant.

Kein Flamenco-Gitarrist würde eine E-Gitarre in Betracht
ziehen, nicht mal zum Üben (obwohl sie über Kopfhörer gehört sogar leiser wäre
als die A-Gitarre). Umgekehrt würde kein Metal-Gitarrist eine A-Gitarre für
böse, ultra-verzerrte Riffs einsetzen. Es sind halt eigenständige Instrumente
für eigenständige Musikrichtungen.

kride20: Es geht nicht um Neuentwicklungen von Gitarren,
sondern darum, wofür die E-Gitarre mal erfunden worden IST und was sich dann –
völlig eigenständig – daraus entwickelt hat. Trommeltotti meinte ja: erst die
Pflicht (perfekte Imitation), dann die Kür (Entwicklung zum eigenständigen
Instrument). Die Geschichte zeigt aber, dass das weder bei Gitarren noch bei
Pianos geklappt hat. Im Gegenteil: erst durch die unvollkommene Imitation wurde
die Entwicklung zum eigenständigen Instrument gefördert. Das war bei Simmons
auch so. Die gingen aber pleite und der „Siegeszug“ der Sampler/ROMpler begann.

Die Eigenständigkeit von E-Drums wie Norddrums, Mandala
Drums etc. wurde ja schon erwähnt – da sollte die Reise weitergehen.

Ich erwarte von einem E-Drum, dass ich mich anders auf ihm
ausdrücken kann, als auf einem A-Drum (und damit meine ich nicht das Abfeuern
von Hundegebell-Samples). Wenn ich von einem E-Drum nur die perfekte Simulation
eines A-Drums bekäme, wäre ich enttäuscht – das habe ich ja schon.

In alten Anzeigen erkenne ich keine Anhaltspunkte dafür, dass der Klang akustischer Gitarren simuliert werden sollte.
"Ersatz bzw. Alternative", na klar. Das sind eigenständige E-Drums oder Drumcomputer ebenso.
Virtuelle elektronische Instrumente, die mittels Samples den Sound akustischer möglichst gefühlsecht imitieren sollen, gibt es aber auch, ob man sie mag oder nicht - und die müssen sich eben an ihrem Natürlichkeits-Anspruch messen lassen. Wo liegt das Problem?

Zitat von jensensen

Allein die Tatsache, dass der Body der E-Gitarre anfangs dem
einer akustischen Gitarre nachempfunden wurde, obwohl das technisch gar nicht
nötig war, zeigt, dass die E-Gitarre als Ersatz bzw. Alternative für die
A-Gitarre geplant war (allerdings sollte sie lauter sein als diese, nicht
leiser).

naja, ich bin da nicht so wirklich versiert, aber wenn ich nicht irre war das erste kommerzielle elektrische gitarrenmodell die frying pan von herrn rickenbacker, und das ding sieht wie der name schon sagt, ziemlich nicht wie ne akustische gitarre aus- und war noch nichtmal aus holz

Willkommen im Gitarrenforum!

Ich sehe das ganz genauso wie jensensen...

Sagt doch auch schon der Name e-"Gitarre". Deutlicher geht es wohl doch nicht.

Davon ab spielt das für die wie ich finde etwas kleinkarierte Diskussion, auch wenn ich manche Details sehr interessant finde, überhaupt keine Rolle.

Denn wir wissen ja jetzt dass die E-Drums es nicht schaffen ein Schlagzeug in Perfektion zu simulieren. Also wer aber genau das erwartet, braucht sich keins kaufen und ich glaube er wird darauf auch noch 2000 Jahre warten können, weil sie es alleine aufgrund der Unterschiede im verwendeten Material niemals schaffen werden.

Also kann man euch damit auch nicht mehr "bescheißen". Wer das e-drum als Werkzeug versteht Musik zu machen kann Spaß damit haben. Immer noch.

Was soll das hier eigentlich? Selbst wenn irgendwann etwas versprochen wurde was nicht gehalten wird. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los man versucht aufgrund von tiefer Enttäuschung durch die Hersteller dem Gerät seine Daseinsberechtigung abzusprechen.

Weil man sich zeitgemäße Innovationen wünscht?
Da finde ich "Wenn ich von einem E-Drum nur die perfekte Simulation eines A-Drums bekäme, wäre ich enttäuscht – das habe ich ja schon" daseinsberechtigungsabsprechender.

Nee weil es ja an Platz 1 erst mal die perfekte Simulation hinbekommen muss. Und dann die Kür...

Jenssensens Argumentation hinkt an vielen Punkten.
Die E-Gitarre wurde sicherlich nicht erfunden, um eine akustische gitarre zu ersetzen. Es ging darum, eine Gitarre zu verstärken, weil sie sonst absolut nicht innerhalb der aufkommenden Band Musik zu hören war. In Jazz Gruppen der frühen dreissiger und vieriger Jahre hatten die null chance gegen Bläser, Drums, Piano etc. anzukommen.
Der Gitarrist schrubbelte sich einen ab und nix war zu hören.
NIEMALS ging es um die Virtualisierung einer Akustikgitarre.
Das behaupten aber alle EDrumhersteller und werben genau damit.
Simmons gibt es übrigens nicht mehr, weshalb der verweis auf Simmons völlig müssig ist.
Edrums wurden zumindest ab den 90igern primär dafür entwickelt, anstelle eines akustischen Drumsets eingesetzt zu werden und zwar primär nicht mit Edrum typischen Sounds sondern als virtuelles akustisches Instrument. Das ist das Selbstverständnis von diesen Sets. Ansonsten macht auch die Produktpolitik überhaupt keinen Sinn mehr, da diese Sets grösstenteils überhaupt keine feature eihnes eigenständigen elektronischen Drumssystems bieten.
Wo sind die Optionen, eigene Sounds einzuladen und im Brain zu modifizieren? wo sind Oszillatoren, Filterbänke, umfassende Effektsektionen usw.
Findet man nur teilweise und in sehr überschaubaren Umfang in diesen Geräten.
So wie Jennsensen es darstellt, wäre das Edrum quasi die Analogie zum Synthesizer. Dann schauen wir uns mal die Entwicklung der Synthesizer seit Ende der 60iger bis heute an und erkennen, das dort wesentlich mehr geschehen ist.
Wir erkennen auch in der Betrachtung der Historie des Edrums, wie sehr das Marketing und die Produktpolitik eben nicht ein eigenständiges elektronisches Instrument lanziert als Alternative zum akustischen Set, sondern wie es als Ersatz für das akustische daher kommt.
man zeige mir eine einzige Anzeige, die die E Gitarre als Alternative oder Virtualisierung der akustischen Gitarre verkauft bzw. anpreist. Es gibt keine!
Auch im Selbstverständnis wird immer akustische Gitarre von der E-Gitarre getrennt, weil es tatsächlich zwei Instrumente sind.
Bei Edrum ist das nicht so. Nenne mir einer Edrum Musikliteratur, nenne mir einer einen Kurs in Edrumming an Musikschulen, in denen explizit Edrums gelehrt wird.
Geht nicht, da dieses Instrument eigentlich nichts bietet, was man am Edrum erlernen muss. Die einzige Unterscheidung zum akustischen Set ist auf dem Knop drücken und Soundbänke auswählen, wenn ich mal als Protagonist das TD 30 heranziehe.
Kann ich in das TD 30 eigene Sound einladen und verändern? Hat das Ding eine editierbare Sektion zur Kreation eigener Sounds?
Man betrachte das Display des tD 30, in dem nach Regeln des Skeumorphismus Bildchen von echten Trommeln abgebildet sind, die man nach Parametern echter Trommel verändert. Trommel grösser, kleiner. Mehr Dämpfung, mehr Fellspannung. Lustig! Das Modul selbst weisst mit seiner Menüführung darauf hin, was es sein will. Eben kein eigenständiges Instrument!

Noch abschliessend zum Rhodes.
Das Rhodes wollte nie ein echtes Klavier ersetzen im Sinne von genauso wie eins klingen. Geht auch nicht wegen der Bauweise. Zudem klingt es völlig anders als ein Klavier.
Es wurde gebaut, weil man es problemloser transportieren, verstärken konnte und weil es eben die Stimmung hält.
Das dieses Gerät sich ausdrucksvoll spielen lässt, ist unter anderem auch wieder der Tatsache geschuldet, dass es ja auch eigentlich ein akustisches Instrument ist, dass nur verstärkt wird. Ein gewaltiger Unterschied zu Edrums. ein Rhodes hat eine Klaviermechanik, die dem Pianisten ein sehr vergleichbares Gefühl vermittelt wie die Hammermechanik eines Klaviers. Zudem werden SCHWINGENDE Metallzungen angeschlagen. Beim CP 70 gibt es übrigens echte Saiten. In diesem Sinne sind dieses Instrumente also sowieso nochmal was anderes.
Ein CP70 wollte auch nie ein "echtes" Klavier sein. Es war das verstärkbare Klavier für unterwegs, weil es mit einem echtem Klavier einfach unsäglich viel schwieriger ist, unterwegs zu sein.
Ich kenne übrigens keinen Pianisten, der jemals behauptet hätte, ein CP70 sei ein perfekter Ersatz für ein Klavier. Es war damals die beste Option für auf der Bühne, wenn man kein echtes Klavier haben konnte.
Beiden Instrumenten, dem CP70 und dem Rhodes, sind aber gemeinsam, dass man auf diesen Ausdrucksstark spielen kann und ein Spielgefühl hat, das nicht meilenweit von dem eines Klavieres entfernt ist, auch wenn es eben nicht genau das Gleiche war.
Und wieder kommen wir an den Punkt, das hier und auch sonst sich Drummer eigentlich nur daran stören, dass sie in ihren Spiel und Ausdrucksmöglichkeiten limitiert sind, wenn sie etwas anderes mit Edrums machen als nur elektronische Sounds damit zu spielen.
Wir haben heute eine absurde Situation. Edrums werden konzipiert und vermarktet als Ersatz für akustische Trommeln und Becken, was sie aber nur mässig bis einigermassen ok können. Dafür werden sie zu 99% der Zeit eingesetzt. Für den Bereich, den sie eigenständig böten, elektronische Sounds, andere Spieltechniken durch Technologie, die ein akustisches Instrument nicht hat, gibt es nur im geringen Umfang und schon gar nicht bei den Flaggschiffen.
Wie gesagten die Diskussion entzündet sich immer nur um das Thema Virtualisierung. Ich habe noch nie irgendwo gelesen, Edrums sind doof bzgl. elektronischer Sounds und Spielen mit diesen.
Und das ist einfach unbestreitbar, dass die Historie hinsichtlich Virtualisierung eine streitbare ist. Das ddrum 3 bot schon Triggertechnik, die nicht schlechter ist als das, was heute geboten wird.
Klanglich klingt mein ddrum 4 nicht schlechter als ein Roland TD30, wobei ich in ein TD30 noch nicht mal eigene Sounds einladen kann.
Klangsynthese, wie ich das von Synthesizern kenne, kann ich mit keinem der mir bekannten Module anstellen, die mit Pads verkauft werden.
Was Klangqualität angeht, hat mehr oder weniger jeder Drummer schon mal den Sound und die deutlich höhere Qualität von VST/AU Drumgeschichten auf dem Computer gehört und man fragt sich, warum es das nicht in einem Modul gibt (erst recht, wenn dieses Liste 2600€ kostet...

@trommeltotti, pbu und drumdidi:

Vielen Dank für eure teils pointierten, teils sehr langen
und ausführlichen Einlassungen. Wenn ihr mich bewusst missverstehen wollt, dann
werdet ihr das auch weiterhin tun.

Ansonsten bin ich auch vielleicht nur der Neuling hier, dem
die Platzhirsche und Meinungsführer mal zeigen wollen, wo der Hammer hängt und
was der aktuelle Stand des Diskurses ist. Man weiß es nicht …

NATÜRLICH ist die E-Gitarre entwickelt worden um die
A-Gitarre zu ersetzen, und zwar genau in den von drumdidi sehr gut geschilderten
musikalischen Zusammenhängen. Die Bigbands wurden lauter, die zu bespielenden
Lokalitäten wurden größer und die Technik der Lautsprecheranlagen war noch
nicht ausgereift. Der A-Gitarrist in den 1950ern war schlecht zu hören oder
hatte mit Feedbackproblemen zu kämpfen oder beides.

Die E-Gitarre schien damals in Livesituationen eine brauchbare und
bezahlbare Lösung zu sein, auch wenn das Klangergebnis nur unvollkommen den
Originalklang widerspiegelte. Ähnlich verhielt es sich beim Rhodes-Piano oder
beim CP-70-Flügel. Alles Instrumente, die den Originalklang mehr oder weniger
gut simulierten und ansonsten transportabel, zuverlässig und bezahlbar waren. An
Virtualisierung und 1:1 Ersatz war natürlich mangels geeigneter Technologienoch
lange nicht zu denken (für die jüngeren Mitleser: es gab auch mal eine Zeit
ohne Mikroprozessoren). Das war aber auch egal, Hauptsache, es war laut (Rock´n
Roll) und transportabel und kam der Sache einigermaßen nahe.

Irgendwann hatte man sich dann an den „neuen“ Klang gewöhnt,
die Songs mit diesen Klängen wurden populär, die Kopie wurde – auch als
Stilmittel – sowohl vom Publikum als auch vom Musiker akzeptiert. Selbst als
später viel bessere Simulationen möglich wurden (E-Pianos mit Sampletechnik)
blieben die „neuen“ Klänge im Programm. Ein gesampelter Rhodes-Pianoklang
gehört immer noch zum Standardsound in jedem einigermaßen brauchbaren E-Piano
(obwohl er im Ausdruck nicht an den analogen Originalklang herankommt).

Die inzwischen oft verzerrt gespielte E-Gitarre hatte sich
am weitesten vom Originalinstrument entfernt und klang nun völlig eigenständig.
Mit diesem Sound konnte nun auch ganz neuartige Musik gemacht werden, vom „Twäng“-Countrysound
über moderat angezerrte „british cleane“ Klänge bis zu Heavy-Riffs in Rock und
Metal war und ist alles möglich.

Der ambitionierte klassische A-Gitarrist hat natürlich zu
keiner Zeit eine E-Gitarre als Ersatz für sein Instrument akzeptiert, genauso wenig
der Klassik-Pianist. Und wer etwas auf sich hält und es sich leisten kann, stellt
sich auch heute noch und auch in Live-Situationen im Rock/Pop-Bereich einen echten
Flügel auf die Bühne.

Das akustische Schlagzeug musste in all dieser Zeit (bis in
die 1970er Jahre) diese Entwicklung nicht mitgehen. Es war live immer schon
laut genug und als die Hallen größer wurden, wurde auch die PA-Technik immer
besser. Die E-Drums (damals noch analog, hier kommt z.B. Simmons ins Spiel)
wurden also NICHT vorrangig entwickelt, um das Instrument LAUTER machen zu
können. Hier kommen eher Faktoren wie Klangformung und Soundexperimente zum
Tragen.

Insofern ist das analoge E-Drum eher mit dem Synthesizer zu
vergleichen, der sich ja auch völlig (Tastatur und Klangerzeugung) vom
Ursprungspiano gelöst hat und absolut neuartig klang. In dieser kurzen Phase
von ca. Mitte der 70er bis Mitte der 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts
klangen E-Drums neu, spannend, innovativ und wurden auch so genutzt von
Künstlern wie z.B. Kraftwerk, Jean-Michel Jarre oder H. Mitteregger (Spliff),
Bill Bruford (Yes) oder Neil Peart (Rush).

Später wurden auch bei den E-Drums die Klänge digitalisiert
und auch hier blieben manche analogen Klänge als Stilmittel im Programm
(Simmons-Sounds oder Roland-808-Klänge), obwohl inzwischen weitaus
realistischere gesampelte Drumklänge verfügbar waren.

Das digitale E-Drum hingegen wurde offensichtlich nicht
vorrangig als Ersatz für das akustische Schlagzeug weiterentwickelt. Nur im
Tanzmusik/Schlager-Bereich hat es sich als Instrument einigermaßen etablieren
können. Darüber hinaus fand das digitale E-Drum weite Verbreitung im Homemusic
und Hobby-Bereich, also zum Üben und für Anfänger/Hobbyisten ohne
Bandambitionen. Erstmals sollte das neue Instrument vor allem LEISER sein als
das Original.

„Echte“ Pop/Rock/Metal-Musiker würden ein E-Drum niemals
live auf einer Bühne akzeptieren – eben wegen des Tanzmucke/Hobby-Images. Das
bedeutet, wir (die „echten“ Schlagzeuger in den Rock- oder Pop-Bands) sind
überhaupt nicht die Zielgruppe von Rolahama! Wir würden ein E-Drum(selbst wenn
es ein A-Drum 100%ig simulieren könnte) ja niemals kaufen, eben wegen des schlechten
Images. Höchsten zum Üben würden wir uns sowas widerwillig in den Keller
stellen, lieber wäre uns allen eine schallgedämmte Kabine und ein A-Schlagzeug.

GEWAGTE THESE:

Die jetzigen E-Drums sind perfekt – für die oben genannte
Zielgruppe der Anfänger-/Hobby- und Tanzmucke-Trommler. Und eine andere
Zielgruppe gibt es eigentlich nicht. Warum sollte also Rolahama viel Geld in
die Hand nehmen, das E-Drum weiterentwickeln und das bisherige Geschäftsmodell
in Frage stellen?

Erstens ist noch nie ein akustisches Instrument 1:1
elektronisch ersetzt worden – auch nicht für noch so viel Geld. Auch
hochwertige VST-Systeme können das bisher in keinem Bereich.

Zweitens würde dieses neue, hochwertige E-Drum ja keiner
kaufen wollen. Die Anfänger/Hobbytrommler brauchen es nicht und es wäre ihnen zu teuer.
Die Tanzmusiker sind als vergleichsweise kleine Gruppe nicht relevant genug.
Und die große Masse der Drummer hat nach wie vor mit E-Drums das Imageproblem.
Und bis sich ein Image nachhaltig wandelt, braucht es schon mal gerne 20 Jahre.
Zu lange für einen brauchbaren Return Of Investment.

Mit anderen Worten: Viele, die hier lauthals nach dem
perfekten E-Drum rufen, würden es sich nicht kaufen, auch wenn es denn kaufbar
wäre. Also bietet es Rolahama zurecht nicht an.

Zitat von trommeltotti

Im Grunde genommen besteht hier möglicherweise überhaupt kein Diskussionsbedarf. Weil - Wenn man tatsächlich irgendwann einmal ein Schlagzeug spielen kann welches gleichzeitig maximale Zimmerlautstärke verursachen wird, dann sollte wohl angefangen vom blutigsten Anfänger bis zu den Weltklasse Helden a la Colaiuta's primär wohl ein Jeder diese Techniken bevorzugt nutzen wollen.

Fruchtbar wären hier eher Beiträge welche fundierte Vorschläge in dieser Sache anzubieten haben wie so ein zeitgerechtes System zuverlässig funktionieren sollte. Und bei allem Respekt. Beiträge wie - ich habe für mein herkömmliches (Nostalgie) E-Drum Set aktuell über 7000.00 € bezahlt und mir wurde dabei das Nonplusultra versprochen und daher sind anderweitige leistungsfähigere Gerätegattungen nicht erwünscht und sollten besser niemals eingeführt werden - einmal höflich ausgedrückt, nicht gerade sehr produktiv und informationstechnisch auch nicht wirklich ergiebig.

In diesem Sinne

Gruß

Trommeltotti
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Meinst du damit meine Aussage, dass die Interessenten und Besitzer die Updatefreiheit gar nicht schlecht finden? Das war der Versuch einer Erklärung, warum sich auf dem Markt nicht viel tut. Ich habe das Argument sogar mal von einem Verkäufer im Zusammenhang mit dem Werterhalt gehört.

Davon abgesehen fürchte ich, dass deine gesamte Argumentation an der Fehleinschätzung krankt, dass die Industrie nur eine leise und authentische A-Set-Kopie auf den Markt bringen muss und dann alle das kaufen wollen. Dazu würde ich behaupten: das wird nicht der Fall sein! Menschen fangen an zu trommeln, weil es direkt, authentisch, laut ist. Weil es Holz, Metall und Luft bewegt. Weil es etwas Archaisches, Reales hat.

Dass die Industrie auf Rendite setzt und dafür alle Register des Marketings zieht, ist eine normale Angelegenheit. In deiner Argumentation schwingt immer leise der Vorwurf der Irreführung mit. Tatsache ist: dass ein E-Set mit bekannten Profis und Begriffen wie "supernatürlich" beworben wird, ist genau das gleiche, wie wenn die Marketingstrategie von Hersteller XY suggeriert, die neuen Messingblechteller würden vom bekannten Endorser bevorzugt eingesetzt.

Tatsache ist auch, dass der erfahrene (Berufs-)trommler in jedem Geschäft heute ein TD 30 vorfindet und dort auch meistens ungestört lange testen kann. Kauft er das System, ist das seine bewusste Entscheidung.

Und es gibt noch eine unbestreibare Tatsache, die ja auch drumdidis Ausführungen belegen: egal, welche Analogien man zieht oder auch nicht: E-Pianos und E-Gitarren haben Musikkultur geschaffen. Sie haben sich als eigenständige Instrumente durchgesetzt. Ich behaupte mal, dass dies dem digitalen A-Set Imitat nicht mehr gelingen wird.

Ich muss auch gerade wieder an meine ersten Erfahrungen mit E-Drums denken: das war ca. 1995, ich habe mit einem Gitarristen und Technikfreak in einer WG gewohnt und mir ein Alesis DM5 gekauft (das Gerät wird immer noch verkauft, glaube ich, haha...!). Seine Vision war, dass mit der flächendeckenden Verbreitung des Internets akustische Instrumente der Vergangenheit angehören würden. Wir wollten die virtuellen Vorreiter werden und übers Internet auch so schnell wie möglich musizieren können. Nach 5 Minuten spielen klingelte es Sturm, unsere Untermieterin zerrte meinen Gitarristen nach unten in ihre Wohnung, um zu demonstrieren, wie ihre Teller im Regal wackeln. Das war die erste Ernüchterung, der Kunst wurde ein jähes Ende gesetzt, ich stellte das Kit dann zu meinen Eltern und wir fuhren wieder in unsere Proberäume.

Aber wir gaben nicht auf. Als wie ein paar Jahre später beide in Bremen wohnten, starb meine Oma. Sie hinterliess ihren Enkeln Geldbeträge, die mir den Kauf eines TD-10 mit Erweiterungskarte TDW 1 ermöglichte. Ich war begeistert: was für ein Unterschied, eine Revolution quasi! In der ersten Nacht klingelte die Dame von nebenan, sie würde wahnsinnig, ob ich wüsste, woher das Geklacker käme...

Ich hatte zwar 4500 Euro ausgegeben, trotzdem konnte ich mir Meshpads nur bei BD und Snare leisten. Ein Dilemma.

Die nächste Ernüchterung folgte, als mir der technikfreakige Gitarrist schon bei meiner ersten Vorführung des neuen TD-10 eines seiner unzähligen neuen Programme zeigte: es hiess BFD und selbst bei fleissigstem Schönreden des TD-10 musste ich eingestehen, dass da was nicht stimmen konnte, die Sounds des TD-10 klangen zudem bei der Verwendung mit anderen Klangquellen wie Casio unterm Weihnachtsbaum (dieses Merkmal ist bis heute geblieben und wird den Roland TD Geräten vielleicht in 100 Jahren zu Kultcharakter verhelfen). Fortan nutzten wir das TD 10 nur noch als Interface. Diese Entwicklung führte mich zum Erwerb des TD 3. Kostete ein Fünftel des TD10 und funktionierte als Interface genauso gut.

Die Latenzen machten mir allerdings Sorgen, das Projekt starb dann irgendwann, ich verkaufte alles und investiere seitdem in akustische Drums und ausgewählte digitale Geschichten wie zB das Nord (mit dem ich regelmässig arbeite) und NI Maschine, sowie Plugins. Nichts davon würde ich je benutzen, um authentisch klingende Sounds zu spielen.

Eine damals bei vielen als sicher angenommene Entwicklung blieb dann im Nachhinein auch aus: dass die Internetrevolution zu einem Boom der digitalen Instrumente führen würde. Das ist nicht passiert: Stattdessen geht die eine Richtung in die Aufnahme von analogen Instrumenten, welche dann per AD netzfähig gemacht wird. Die andere Richtung, die gerade einen massiven Boom unter ambitionierten Leuten erlebt, ist sogar die totale Abkehr von der neuen Technik hin zur vollanalogen Aufnahme mit Outboard und Bandmaschine. Die digitale Seite ist dabei also aus dem kreativen Prozess vollkommen ausgeklammert.

Und innerhalb des Analogbooms und Retro und Vintage ("Sound City") soll Roland große Mengen Geld in die Perfektionierung einer digitalen Kopie stecken? Hm.

lg
max

Zitat von jensensen

Und die große Masse der Drummer hat nach wie vor mit E-Drums das Imageproblem.

Das halte ich mit verlaub für ziemlichen Unsinn. Ich kenne niemanden, der ein Imageproblem mit einem Edrum auf der Bühne hat. In der heutigen Zeit sowieso nicht, in der alles gefeiert wird, was Hitech scheint.

Zitat von Luddie

Und es gibt noch eine unbestreibare Tatsache, die ja auch drumdidis Ausführungen belegen: egal, welche Analogien man zieht oder auch nicht: E-Pianos und E-Gitarren haben Musikkultur geschaffen. Sie haben sich als eigenständige Instrumente durchgesetzt. Ich behaupte mal, dass dies dem digitalen A-Set Imitat nicht mehr gelingen wird.

Richtig. Das ist imho auch einer der entscheidenden Widersprüchen in Jennsensens Ausführungen, das Edrum sei eine eigenständige Instrumentekategorie. ich habe versucht auszuführen, dass es (leider) nicht so ist, weil die angebotenen Edrums eben überhaupt nichts Edrumspezifisches liefern. Die Gestaltung des UI beim Marktführer mit virtuellen Trommeln, die Parameter echter Trommeln nachbilden, sagt doch eigentlich alles aus...

Zitat von Luddie

Die Latenzen machten mir allerdings Sorgen, das Projekt starb dann irgendwann, ich verkaufte alles und investiere seitdem in akustische Drums und ausgewählte digitale Geschichten wie zB das Nord (mit dem ich regelmässig arbeite) und NI Maschine, sowie Plugins. Nichts davon würde ich je benutzen, um authentisch klingende Sounds zu spielen.

Wer das Zeug live benutzt hat, kennt die Problematiken auch bei den Latenzen, die für einen timingsensiblen Drummer schnell intolerabel werden können.
Deshalb hab ich auch immer auf das ddrum System gesetzt, weil es imho die besten und schnellsten Triggereigenschaften hat und man eigene Sounds direkt ohne Umweg via Midi spielen kann.
Zuvor hatte ich mal ein Yamaha DTS 70 Triggerinterface und habe via Midi meinen Akai S Klasse Sampler getriggert. Da waren Latenzen immer ein Thema, wobei das dann zu der Zeit auch schon ein echt flottes System war.
Ich würde mich selbst als eher Technik afin und sehr aufgeschlossen für solche Sachen beschreiben. Ich hab schon Ende der 80iger das erste mal mit elektronischen Drums experimentiert und ab Anfang der 90iger auch eingesetzt, sei es mit Drumpads oder triggern vom akustischen Set. Gerade WEIL ich ein viertel Jahrhundert Edrum Entwicklung aktiv mitgemacht habe, stehe ich der Sache auch kritisch gegenüber und vermisse da echte Innovation.
Wie ich bereits schrieb, kann ich für mich schon seit dem ddrum3 keine atemeraubenden Entwicklungen mehr feststellen und das Edrum als eigenständiges Instrument sowieso nicht.
Erschreckenerweise ist gerade die zunehmende Anwendung beim Hobbytrommler ein Thema, was mich als lehrender Trommler umtreibt.
Ich kann nur aus der Lehrpraxis vermelden, dass es hinsichtlich Erlernen des Drumspiels leider eine ziemlich deutliche Unterscheidung in der Entwicklung bei Drummern, die auf einem Edrum spielen und üben zu denen, die auf einem akustischen Instrument spielen und üben, festzustellen ist. Weil was machen die meisten Trommler auf einem Edrum? Sie wollen darauf wie auf einem akustischen Set spielen. Das geht aber eben nicht...
Würden sie nur mit elektronischen Sachen spielen, also das Edrum wie einen Sythesizer nutzen, dann wäre ich d'accord mit der Eigenständigkeit des Edrums. So wie ich (als dilettantischer Pianist) auch mit Lust aber eben auch völlig anders auf einem Rhodes spiele wie auf einem Piano oder es ziemlich geil finde, einen Syth mit Pichbend, Ribboncontroller u.ä. zu bedienen, was eben ein Klavier nicht kann.
Wo sind denn da die eigenständigen Edrumspielarten (ausser weniger Dynamik und Artikulation). Doch wohl nicht die 808 Sounds...
Und warum werden denn eigentlich Edrums heute gekauft? zu 99% wegen (vermeintlich) geringerer Lautstärke beim Spielen, nicht weil jemand Edrum Spielen lernen will, so wie jemand sagt, ich will E-Gitarre oder Keyboard spielen lernen als Abgrenzung zur akustischen Gitarre oder Klavier. Hab ich noch nie gehört, dass ein Unterrichtsinteressent das zu mir gesagt hätte. Billiger sind sie ja auch noch nicht mal als ein akustisches Set, dass man schon recht ordentlich klingend für 1000€ erwerben kann. Bei Edrums gibt es für das Geld... nichts...

Hallo drumdidi,
ich sag ja: wenn du mich missverstehen willst, dann wirst du das tun

Wenn du meinen Post nochmal durchliest (auch wenn er so lang ist, sorry), dann trenne ich dort sehr klar zwischen den ANALOGEN E-Drums aus den 70er und 80er Jahren (die für mich tatsächlich eigenständige Instrumente waren) und den DIGITALEN E-Drums der Gegenwart. Letztere sind tatsächlich "nichts", weder Fisch noch Fleisch, weder gut noch schlecht ... relativ belanglos und dafür viel zu teuer.
Wir sind da ganz nahe beieinander.

Luddie: +1

Zitat von jensensen

Wenn ihr mich bewusst missverstehen wollt, dann
werdet ihr das auch weiterhin tun.

Ansonsten bin ich auch vielleicht nur der Neuling hier, dem
die Platzhirsche und Meinungsführer mal zeigen wollen, wo der Hammer hängt und
was der aktuelle Stand des Diskurses ist. Man weiß es nicht …

Quatsch, hör mal auf mit Platzhirschgelaber. Du wirst ganz genau verstanden, nur hilft der Vergleich zu elektrisch verstärkten Instrumenten der 50er Jahre nicht weiter.

Alle, die sich hier mühevoll einbringen, sind sich - glaube ich - einiger, als es scheint.

Wir alle kennen eigenständige E-Drum-Konzepte mit akustisch nicht realisierbaren Sounds wie von Nord oder damals Simmons. Daneben kennen wir alle die E-Drums, die akustische imitieren sollen.
Mit letzteren ist aber irgendwie niemand zufrieden - nach meiner Überzeugung kennen auch Tanzmusiker die Nachteile. Das findet Trommeltotti auch und darüberhinaus schade, dass nicht alle Anstrengungen unternommen werden, diese Systeme zu optimieren. Das ist doch schon alles. Ob man das betriebswirtschaftlich erklären kann oder nicht.

Wenn die Frage nach "A- oder E-Drums" gestellt wird, werden wir alle daher zu akustischen Instrumenten raten. Manche mit der Vision im Hinterkopf, dass es vielleicht in Zukunft auch mal leise gehen wird, ohne dass die man die Lust daran verliert, weil die Leisen ihrem Anspruch bisher nicht gerecht werden - worüber wir uns alle einig sind.

E-Gitarren haben mit diesen digitalen Imitat-E-Drums (um die es hier geht!) etwa soviel zu tun wie Moogs mit Clavinovas.

...übrigens sind Instrumente nicht das einzige Feld, auf dem akuter Handlungsbedarf bestünde: die gesamte Autoindustrie baut seit Jahren veraltete, umweltschädliche Technik, weil sich niemand in dieser angeblich so wahnsinnig innovativen Branche traut, den ersten Schritt zu gehen und sich auf eine umwelt-technisch bessere Alternative festzulegen. Denn die Pläne gibt es schon längst. Man mag sie aus Angst vor dem Verbraucher nur nicht bauen. Denn der redet zwar von Umwelt, fährt aber mit dem 250 PS starken Turbodiesel Geländewagen zum Biomarkt.

Nochmal direkt zum Thema: eine weitere Vermutung, warum der E-Drummarkt etwas altmodisch daherkommt könnte auch sein, dass man die zu entwickelnde Technik nirgendwo anders zweitverwerten könnte.

Man sollte auch bedenken, dass es sich bei Instrumenten nie um wirkliche Massenware handeln wird. Sieh dir doch einmal die anderen Instrumentengattungen an. Ich habe mir gerade ein knapp 40 jahre altes Rogers Kit gekauft. Beim Restaurieren ist mir aufgefallen, was sich im Vergleich zu heute geändert hat: NICHTS. Absolut nichts, sogar der Kesselzulieferer ist heute noch Marktführer. Wie gesagt, der Trend geht sogar in Richtung Rückentwicklung und niemand beschwert sich. In den Neunzigern waren Folien und direkte Bohrungen in den Kesseln tabu, diese Ära des "schlechten" Sounds schien vorüber. Heute bekommt man die aktuellen Edelsets wieder mit direkt montierten Halterungen und Folien sind so in wie noch nie. Man braucht noch nichtmal die Marketingbezeichnung "Finishply" mehr. Die damals verpönten Banana-Railmounts auf Bassdrums sind wieder da, wer hätte das für möglich gehalten! Flatbaseständer! Bald kommen die gerasterten Tomarme wieder und die Drummerwelt wird jubeln über diese wahnsinnige Stabilität!

Ludwig und Gretsch werden wahrscheinlich demnächst auch die Designer feuern und einfach nach den alten Katalogen aus den 50ern designen.

Mich interessiert auch Studiotechnik sehr. Kommen wir da zu Mikrofonen: Die primitiven Bändchenmics sind wieder da und jeder will eins haben. Am besten gebaut wie zu Großmutters Zeiten, je weniger Hightech desto besser und teurer! Preamps: bitte rein diskret, wer ICs verbaut, lässt die Gehäuse auf Messen besser geschlossen. Kopien alter Neve- Telefunken und API-Preamps verkaufen sich wie warme Semmeln, Röhrentechnik wird als der heilige Gral gefeiert! Bitte keine Neuerungen!

Der Musiker ist tendenziell konservativ. Warum? Weil die Sounds und die Musik, die wir mögen mit Geräten aus der Vergangenheit gemacht wurde und wir die kennen und reproduzieren wollen.

Diese Dinge sollte man im Hinterkopf haben und man sollte die Szenen kennen.

Und wenn ich mich nicht völlig täusche, hast du weder einen konkreten technischen Ansatz was die Innereien deines Traummoduls angeht noch eine tragfähige Idee, wie denn konkret (!) so ein superleises - dabei schon toll klingendes und realistisch spielbares - Becken oder eine ebenso reagierende E-Trommel aussehen sollte. Und ich trete dir wahrscheinlich auch nicht zu nahe, wenn ich vermute, dass du vermutlich auch nicht wüsstest, wie man diese Wundertechnik dann nächstes Jahr für 1500 Euro - denn das ist der Preisbereich, den der lärmsensible Hobbyspieler maximal für so ein E-Set auszugeben bereit ist - anbieten könnte. Daher reagieren einige hier auch irgendwann ermüdet.

Die Forderung an die Firmen, innovativ zu sein, ist eine gute Sache und wichtig aber wer durchblicken lässt, dass das im Grunde auch alles ist, der läuft schnell Gefahr, nicht ernst genommen zu werden.

lg
max

Zitat von Luddie

Der Musiker ist tendenziell konservativ. Warum? Weil die Sounds und die Musik, die wir mögen mit Geräten aus der Vergangenheit gemacht wurde und wir die kennen und reproduzieren wollen.

Konservativ ist vielleicht ein wenig hart formuliert. Aber warum gibt es einen so starken Hang zu alter Technik und sowieso zu akustischen Instrumenten? Das hat nach meinem dafürhalten mit Seele (Soul) in der Musik zu tun, die halt auch schnell mal auf der Strecke bleibt, wenn die Musik sehr technoid wird, wobei das jetzt wieder falsch verstanden werden kann. Folglich sucht man deshalb auf eine gewisse Art und Weise "konservativ" bei neuen Instrumenten immer danach, ob sie auch dieses Seele Ding transportieren können. Manche elektronischen Instrumente können das, weil sie ebenso ausdrucksstark daher kommen wie akustische Instrumente.
Andere aber kranken genau daran und das ist das, was ich empfinde, wenn ich an einem elektrischen Schlagzeug spiele. Ich werde um Ausdrucksmöglchkeiten beraubt.
Wie ich im Ursprungsthread ja schrieb, hatte ich erst kürzlich dieses Erlebnis, was mir wieder das Problem ins Gedächtnis rief (denn eigentlich beschäftige ich mir derzeit gar nicht mehr sonderlich mit dem Thema Edrum Sets), als ich eben durch die geöffneten Fenster meiner Wohnung diese Coverband auf dem Bürgerfest in meiner unmittelbaren Nähe hörte und nach drei vier stücken wusste, dass der Drummer ein Edrum spielt. Das lag nicht direkt am Drumsound sondern am mangelnden Ausdruck, an fehlender Seele im spiel und der Drummer hat übrigens astrein getrommelt. Das war nicht der Grund. Wieso bin ich denn aus meiner Wohnung raus und dahin gedackelt, um nachzusehen, ob ich recht habe? Es hat mich wirklich interessiert, ob ich mir das jetzt einbilde, oder ob ich das wirklich gehört habe und war zugegebenermaßen befriedigt, dass ich mich nicht geirrt habe. Ich hatte halt beim Zuhören das gleiche gefühl, wie wenn ich auf den Dingern spiele. Da fehlt was und das ist der Kritikpunkt, der zumindest für mich so ist.
Wenn ein Edrum das mal kann, darf es imho auch ruhig 5000€ kosten. Sonst aber nicht...