Kollektive Bronzeabzocke?

Zitat von drummerjoerg

Wo du grade Sabian Becken auflistest: Ich erinnere mich da an mehrere Aktionen, wo du einen alten abgelutschten Blechteller mit in den Store bringen solltest und dann 20% Rabatt auf ein neues Sabian Becken deiner Wahl bekommst. Die Teller wandern in den Müll und du gehst mit 20% Rabatt nach Hause. Ob die alten Teller defekt waren, spielte ausdrücklich in der Werbekampanie keine Rollex.

Auf dem Müll? Ich denke die werden zu Sabian SR2 Cymbals ...

Ah, Denkfehler

Im Endeffekt kauft man ja nicht nur ein Becken (egal, welcher Firma) sondern auch einen Namen. Ist genauso wie das schon angesprochene Phänomen mir Apple. Man kauft nicht nur das Handy, sondern auch das Privileg, diesen Luxus-Namen sein eigen nennen zudürfen, natürlich in Form des Geräts. Und wenn jemand sagt: "Hey, schaut her, ich spiele einen Zildjian Constantinople Cymbal-Satz...", dann kann er damit ein Stück weit 'angeben'.
Man sieht es ja ganz deutlich an den kleineren Schmieden. Ich habe zZ. einen Istanbul Agop Xist Cymbal-Satz und hab dafür um die 450€ bezahlt. Die Becken bestehen aus einer hochwertigen B20-Legierung und sind direkt in Istanbul handgehämmert worden. Für einen ähnlichen Beckensatz (B20-Legierung + handhammered) von Zildjian, Sabian, Meinl oder Paiste bezahlt man normalerweise garantiert 200 - 300€ mehr.
Der Markenname macht's oft aus...

Zitat von Ashtas

Der Markenname macht's oft aus...

Und genau das ist der Haken, an dem die Marketing-Fuzzies unds haben!

Da sind eben immer noch die Erinnerungen (und die Jüngeren hören es von den schwärmenden Alt-Drummern) an die "gute" alte Zeit, wo es eben nur zwei Namen im Beckenbau gab, auf die man sich ungeprüft (klanglich und handwerklich) verlassen konnte - Zildjian für die Jazzer und Paiste für die Rocker - beide waren gut, aber relativ teuer (kleiner Käuferkreis, teures Metall als Ausgangsbasis).
Leider sind diese einfachen Zeiten schon lange vorbei, das Beckenangebot der großen Hersteller ist 1.wegen der vielen Serien sehr unübersichtlich geworden und 2.mit Serien im unteren Qualitätssegment aufgefüllt worden, die den großen Namen eigentlich garnicht mehr tragen dürften - aber das Image ist immer noch da und damit läßt sich eben auch, besonders bei den qualitativ relativ schlechten Serien im unteren Preissegment, immer noch gut Kohle machen (aus Sicht des Unternehmens durchaus verständlich und auch legitim (sind ja schließlich keine Wohlfahrtsverbände)).

Eine Flucht aus diesem Imagedenken kann nur durch den, hoffentlich mündigen, User erfolgen, der es auf sich nimmt, auch mal unbekanntere Marken zu testen und dann ggf. auch zu kaufen, ohne dabei auf den Imagefaktor zu schielen.
Klar ist es schon einfacher, sich einfach die Becken/Drums einer bekannten, imageträchtigen Firma zu kaufen, als selbst mal tätig zu werden und aktiv auf Klang und Qualitätssuche, abseits dieser Firmen, zu gehen - aber eben auch teurer (besonders ärgerlich bei den erwähnten Serien, die eigentlich nichts mit der bewährten Qualität des renommierten Herstellers zu tun haben).
Aber Apple und andere Imageträger (stehen hier für alle möglichen Warenanbieter, aber eben auch für Drums und Beckenhersteller) kochen nur mit dem gleichen Wasser (mit oft nur einem klitzekleinen Qualitäts/Innovationsvorsprung), wie die anderen Hersteller auch - nur der Kunde entscheidet doch, ob dieser kleine Vorsprung auch wirklich so viel höher honoriert wird!
Aber Dank der Internet-Informationsmöglichkeiten ist es doch recht einfach geworden, sich über verschiedene, qualitativ gleich gute Alternativen zu informieren - allerdings werden die Zeitintervalle zwischen dem neuen, sehr preiswerten Insidertipp und dem schon fast normalpreisigen Anbieter (s. z.B. Diril-Becken) durch das gleiche Internet auch wieder sehr schnell kleiner.

Damit liegt es letztendlich leider doch wieder nur an uns Konsumenten, dass sich manche imageträchtigen Firmendiesen Nimbus immer noch "vergolden" lassen können - daher dürften wir dann eigentlich auch nicht jammern.

Meine merkantile Freiheit heutzutage - ich kann das überteuerte Produkt kaufen, muß es aber nicht!

Die Darstellung von Hammu ist schon ganz gut. Man kann es eigentlich ganz gut zusammenfassen:

Will ich Geld sparen, muss ich mir die Arbeit machen und mich nach günstigeren Alternativen umsehen, die vielleicht sogar besser sind.

Will ich einfach nur schnell oder ohne Aufwand ein Produkt haben, das zu 99% wahrscheinlichkeit hohe Qualität mit sich bringt, muss ich tiefer in die Tasche greifen. Dafür entfällt die Recherchearbeit.

So ist es doch im Grunde heute überall...

MfG Hoeth

Tja, oder ich habe den Anspruch, einen ein Mal gefundenen Klangkörper ersetzen zu können, sollte der unwahrscheinlich mal kaputtgehen. Es soll ja auch Zeitgenossen geben, die im Schauraum in Nottwil recherchieren, um ein langgesuchtes Becken zu finden. Das dortige Exemplar findet dann aber nicht den Weg zum Endverbraucher, denn die Verkaufskette bleibt gewahrt. Sprich: Durch den Vertieb landet ein identisches Exemplar beim lokalen Händler des Vertrauens. So ein Präzisitionsspaß kostet natürlich.

Zitat von braindead-animal

So ein Präzisitionsspaß kostet natürlich.

Ja sicher, son Replikator von der Enterprise hat eben nicht jede Firma

Zitat von Hoeth

Will ich Geld sparen, muss ich mir die Arbeit machen und mich nach günstigeren Alternativen umsehen, die vielleicht sogar besser sind.

Da hast du Recht, aber ein weiteres Problem ist schlichtweg auch das Angebot beim Händler vorort...
Ich z.B. bin 18 Jahre jung und habe noch keinen Führerschein, geschweige denn ein Auto. Der nächste 'gute' Musikhändler - und auch mein Händler des Vertrauens - ist in einer Nachbarstadt, die knapp 50km weit weg ist. Und dieser Händler wiederum hat ja auch nur ein begrenztes Angebot vorort. Das besteht zu m.E. ca. 85-90% aus Paiste, Zildjian, Meinl und Sabian. Ich hab also dort zwangsläufig ein riesen Sortiment von den großen Herstellern vorort, aber nur extrem wenig von kleineren Schmieden. Ich habe aber zum Beispiel tdm. bei ihm Istanbul Agop Cymbals erhalten können, ist schlichtweg nur komplizierter...
Also ich, als Beispiel, bin ziemlich auf das Angebot vorort angewiesen, denn eine große "Deutschland-Tour" durch verschiedene Musikgeschäfte überall in Deutschland kann ich in meiner Situation nicht machen. Und Becken im Internet kaufen möchte ich auch nicht - Ich möchte mein Instrument ersteinmal selbst antesten, um zu sehen, ob es MEIN Instrument ist. Und direkt nach Istanbul zum Beckenkauf kann ich auch nicht einfach mal so...
Also die Händler haben auch einen großen Einfluss auf uns Endkonsumenten...
Dies sei meiner Meinung nach auch bedacht..

Prinzipiell ist es heute einfach Fakt das die Hersteller heute viel größere Kosten für Werbung und Vermarktung in ein Produkt investieren müssen, da mittlerweile der Markt überschwemmt ist.
Was bleibt denn noch bei jeder einzelnen Station hängen??? Rechnet einfach mal nach bevor ihr den Bösen Herstellern immer die Schuld gebt! Jeder will heute güstige Instrumente spielen und auf der anderen Seite sollen höchste Ansprüche erfüllt werden. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und wenn man in betracht zieht das beim Hersteller eine Marsche von ca. 10-15 % hängen bleibt, sollte man sich überlegen wo die restlichen Kosten entstehen und das nicht zuletzt wir alle verantwortlich für die Preisentwicklung sind! Wir verlangen immer 100& igen service, Umtauschrecht, Garantie etc. wundern uns aber das dieser Service auch bezahlt werden muss. Was musste ein Hersteller vor 20 Jahren schon großartig in Werbung investieren??? Es gab eine Handvoll Schlagzeugmarken und eine Handvoll Beckenhersteller..das wars. Keinen Internethandel, sondern lokale Musikgeschäfte. Keiner ist damals 100 Kilometer durch die Gegend gefahren um Equipment auszuchecken. Es wurde das gekauft was das Lokale Musikgeschäft auf Lager hatte. Der Druck auf den Handel und die Hersteller steigt von Jahr zu Jahr und wer in dem Geschäft noch was verdienen will muss in Werbung investieren um Umsatz zu machen. Oftmals werden Angebote rausgehauen die ein non Profit Geschäft für den Distributor oder den laden Bedeuten nur um Kunden zu binden. Es wird die Tage immer über fair trade diskutiert und bei Produkten die nicht in Asien oder Indien Produziert werden wird sich über den Preis aufgeregt. Früher hat man auch mal paar Monate oder Jahre auf ein Instrument gespart und heute muss alles immer sofort und schnell gehen...am besten für lau. Rechnen wir mal; Ein Schlagzeug steht im Laden für sagen wir mal 800 Euro. Der Händler muss mindesten 40% über dem EK anbieten kauft die Bude also sagen wir für 450 Euro ein. Der Distributor muss auch mindestens die hälfte als Verdienstspanne haben um Logistik, Werbung etc. zu stämmen also kauft er für sagen wir 250 Euro das Schlagzeug beim Hersteller der natürlich auch verdienen muss...Bei Becken ist es das gleiche Spiel und bei jedem anderen Produkt genauso. Zu teuer ist also immer eine Frage der Blickwinkel und wir dürfen nicht vergessen das es keine Massenprodukte wie Zahnbürsten PKW´s Toilettenpapier oder was auch immer sind die über die Stückzahl den Gewinn bringen.

Schreib mal lieber "vor 30 Jahren". Vor 20 Jahren war 1993, da gab es auch schon Fachzeitschriften und Versandhandel. Ich habe damals nicht beim örtlichen Händler gekauft, da gab es nämlich nichts Vernünftiges

Zitat von juan-roos

Prinzipiell ist es heute einfach Fakt das die Hersteller heute viel größere Kosten für Werbung und Vermarktung in ein Produkt investieren müssen, da mittlerweile der Markt überschwemmt ist.
Was bleibt denn noch bei jeder einzelnen Station hängen??? Rechnet einfach mal nach bevor ihr den Bösen Herstellern immer die Schuld gebt! Jeder will heute güstige Instrumente spielen und auf der anderen Seite sollen höchste Ansprüche erfüllt werden. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen und wenn man in betracht zieht das beim Hersteller eine Marsche von ca. 10-15 % hängen bleibt, sollte man sich überlegen wo die restlichen Kosten entstehen und das nicht zuletzt wir alle verantwortlich für die Preisentwicklung sind! Wir verlangen immer 100& igen service, Umtauschrecht, Garantie etc. wundern uns aber das dieser Service auch bezahlt werden muss. Was musste ein Hersteller vor 20 Jahren schon großartig in Werbung investieren??? Es gab eine Handvoll Schlagzeugmarken und eine Handvoll Beckenhersteller..das wars. Keinen Internethandel, sondern lokale Musikgeschäfte. Keiner ist damals 100 Kilometer durch die Gegend gefahren um Equipment auszuchecken. Es wurde das gekauft was das Lokale Musikgeschäft auf Lager hatte. Der Druck auf den Handel und die Hersteller steigt von Jahr zu Jahr und wer in dem Geschäft noch was verdienen will muss in Werbung investieren um Umsatz zu machen. Oftmals werden Angebote rausgehauen die ein non Profit Geschäft für den Distributor oder den laden Bedeuten nur um Kunden zu binden. Es wird die Tage immer über fair trade diskutiert und bei Produkten die nicht in Asien oder Indien Produziert werden wird sich über den Preis aufgeregt. Früher hat man auch mal paar Monate oder Jahre auf ein Instrument gespart und heute muss alles immer sofort und schnell gehen...am besten für lau. Rechnen wir mal; Ein Schlagzeug steht im Laden für sagen wir mal 800 Euro. Der Händler muss mindesten 40% über dem EK anbieten kauft die Bude also sagen wir für 450 Euro ein. Der Distributor muss auch mindestens die hälfte als Verdienstspanne haben um Logistik, Werbung etc. zu stämmen also kauft er für sagen wir 250 Euro das Schlagzeug beim Hersteller der natürlich auch verdienen muss...Bei Becken ist es das gleiche Spiel und bei jedem anderen Produkt genauso. Zu teuer ist also immer eine Frage der Blickwinkel und wir dürfen nicht vergessen das es keine Massenprodukte wie Zahnbürsten PKW´s Toilettenpapier oder was auch immer sind die über die Stückzahl den Gewinn bringen.

Du hast ja grundsätzlich Recht, aber deine Ausführungen gelten doch für alle Hersteller gleich (z.B. Werbekosten, Material, Arbeitslohn, etc.) - warum aber sind dann einige Hersteller wesentlich teurer als Andere (obwohl einige davon sicher eh nur noch in Fernost oder der Türkei (Becken) produzieren lassen) - das ist doch die Frage des TS gewesen.
Oder warum sind z.B. Meinl Becken in den USA billiger, als im "Herstellerland" Deutschland?
Wird imo durch deine Ausführungen nicht wirklich geklärt, obwohl die Rechnung als solche schon richtig ist.

Warum leckt sich der Hund am Sack?
Die Lieferanten, Hersteller, Vertriebe, Groß- und Einzelhändler nehmen eben die Preise die sie nehmen KÖNNEN, weil der jeweilige Absatzmarkt diese Preise hergibt.
Wieso sollten diese NUR den Preis nehmen, den sie nehmen müssen, um alle entstandenen Kosten zu decken?

Bringt mir jedes Becken 5% mehr Einnahmen, kann ich gegebenenfalls mein Personal besser entlohnen, zusätzliches Personal einstellen, meinen Kunden
bessere Konditionen (Rückgaberechte) bieten oder umweltfreundlichere Maschinen mit weniger Energiebedarf bei höherer Leistung kaufen (Nur um zu zeigen,
dass das Geld nicht zwingend auf vorher schon dicken Bankkonten landen muss, was zweifelsohne oft genug passiert.)

Zum Beispiel kosten die Money-Back-Geschichten die jeweiligen Anbieter bares Geld, das an anderer Stelle wieder verdient werden muss. So gesehen kostet jeder Artikel
beim Hans in Treppendorf vielleicht 2 Cent mehr als er kosten müsste, nur damit alle Kunden das erwähnte Rückgaberecht nutzen können.

Das für alle Hersteller gleiche Bedingungen gelten, sehe ich nicht.
Haben alle die selben Lieferanten?
Falls manche den gleichen Lieferanten haben: Haben diese dann auch gleiche Konditionen?
Produzieren denn alle im selben Land?
Zahlen alle den gleichen Lohn?
Haben alle die gleichen Transportkosten für die Rohstoffe und für die Endprodukte?
Haben alle die gleiche Vertriebsstruktur?

Wenn mir (als relativ neuem Anbieter) daran gelegen ist, 20 Becken im Showroom eines großen Anbieters zu platzieren kostet mich das bares Geld.
Ich muss eventuell dem Händler bessere Konditionen anbieten. Ich muss vielleicht den Abteilungsleiter bestechen. Ich muss kostenlose Showroom-Modelle
zur Verfügung stellen. Ich muss eine Vertriebsstruktur mit Lager vorhalten, so dass der Händler dem Kunden jedes Becken innerhalb kürzester Zeit liefern kann.

Guten Morgen,

die Lohnkosten in Kanada (Sabian), USA (Zildjian), Schweiz (Paiste), Deutschland (Meinl, Paiste),
Türkei (Meinl, Paiste, Istanbul u. a.), China (Hausmarken unterer Ordnung), Italien (Ufip) sind
schon ein bisschen unterschiedlich.
Auch die Transportkosten unterscheiden sich wie auch das Marketing von Prospekt bis Messeauftritt.
Selbst die Endorserlisten sehen sehr anders aus.
Dass aber der angelehrnte chinesische Fließbandarbeiter (der im Zweifel ausgetauscht wird, wenn er
nicht mehr kann) die gleiche Qualität liefert, wie ein etablierter langjähriger Arbeiter in einem Hoch-
lohnland bei einem renommierten Betrieb, halte ich für ein Gerücht.

Meine Becken konnte und kann ich fast nach Prospekt kaufen.
Das hat bislang kein anderer Hersteller geschafft. Dass darin die Arbeit eines großartigen Musikers und
eines Teams von erfahrenen Mitarbeitern steckt, das ist natürlich auch preistreibend.

Wenn ich auf der Platte X das Becken Y höre und will das haben, dann funktioniert das, indem ich mir die
Spielweise angewöhne, die Stöcke besorge und schließlich das Becken.
Letzteres klappt bei etabliertern Herstellern mit übersichtlicher und konsistenter Produktpalette ganz
gut, bei Exotenbecken kann es nicht gehen, da muss jeder selbst seinen heiligen Gral finden. Und der führt
dann über viel Blech. Die einen suchen, die anderen spielen.

Grüße
Jürgen
weitgehend versorgt

Seven: Danke.

fwdrums

... ich bearbeite gerade ein vintage b20 becken mit dem hammer und bin daher mittlerweile der festen überzeugung
das viel von der bearbeitung der bronze selbst abhängt und die gewünschte legierung eben das einfachste am
herstellungsprozess ist. das war vor hunderten von jahren sicherlich noch anders.
von daher hab ich auch kein problem damit viel geld für becken zu bezahlen. obwohl ich zugeben muss,
das letzte "neue "becken habe ich glaub 2004 gekauft. sonst nur vintage!

@ Seven und Jürgen.K:
OK, stimmt schon, Lohnkosten können schon ein Grund für höhere Verkaufspreise sein.
Aber vorwiegend exakte, computergesteuert gehämmerte Beckenrepliken müßten dann doch eher billiger sein (wg weniger Handarbeit), als gute Handgedengelte, die, aus guten türkischen Firmen (z.B. Masterworks) eine ähnlich hohe Klangtreue innerhalb einer Serie/Beckenart haben.
Daher glaube ich eher, dass die Firmen einfach das nehmen, was sie aufgrund ihres Rufes nehmen können - und das liegt eindeutig nur am relativ konservativen Käuferverhalten.
Deshalb sind die Firmen ja nicht direkt böse (sie handeln eben nach den Gesetzen der freien Marktwirtschaft), aber wurmen tuts einen trotzdem (zumal der hohe Preis qualitativ auch nicht immer untermauert ist , wie man eigentlich vermuten sollte).

Wurmen darf es einen doch nur dann, wenn man keine Alternative hat. Was ich zum Beispiel eher auf dem (für mich uninteressanten) E-Drum-Markt beobachten würde. Dort gibt
es doch eine überschaubare Anzahl von Anbietern, die offensichtlich/angeblich keine wirklichen bahnbrechenden Neuerungen bieten, dafür aber immer höhere Preise verlangen.
Zumindest habe ich beim oberflächlichen Lesen hier im Forum diesen Eindruck.

Es steht doch jedem frei, für einen Satz gute Becken den Preis eines 22er Oberklasse-Ridebecken von einem Sabian/Zildjian/Paiste/Meinl zu zahlen. Nachdem ich mich gestern
mal rein aus Interesse durch einige Diril-Threads hier im Forum gewühlt habe, war das doch offensichtlich eine zeitlang möglich. Aber bereits da zeigte sich doch, dass zu dem
Nettopreis des Herstellers in einem anderen Land noch eine ganze Reihe von Kosten dazu kommt, ohne das ein Vertrieb oder ein Händler dran verdienen würde.

Dann wurde einfach mal eine 45% Preiserhöhung umgesetzt, da die Einführungspreise natürlich knallhart gesetzt wurden, um überhaupt von ersten Kunden gekauft zu werden.
Dann wurde ein Vertrieb für Deutschland gefunden, der natürlich auch etwas verdienen mag. Und die Händler bei denen man heute Diril Becken im Laden testen und kaufen kann,
wollen natürlich auch ihren Obulus verdienen.

Ist nun die Frage:
Überweise ich mal eben 500 Taler in die Türkei, bekomme 3 Wochen später ein Paket und bin mit 2 Becken sehr, mit 2 Becken mittel und mit 2 Becken gar nicht zufrieden. Was tu ich dann (vor allem mit
den zwei Becken die ich nicht mag)? Der Beckenschmied bietet mir kein Moneyback. Auf eBay bekomme ich dank der mangelnden Bekanntheit vielleicht den Gegenwert einer Pizza Toskana nebst schlechtem Rotwein.
(Wo wir im übrigen beim nächsten Vorteil von Markenbecken wären: halbwegs verlässliches und kalkulierbares Gebrauchtpreisniveau). Es kann natürlich auch anders ausgehen: Alle Becken sind suppa oder alle Becken sind
Schrott...

Oder mag ich lieber beim Hans alles testen und im Zweifel kostenlos zurücksenden können?

Der im internationalen Vergleich risikoaverse deutsche Durchschnittstrommler wird voraussichtlich seltener die Katze im Sack kaufen und den höheren Preis zahlen. Aber dann darf er sich auch nicht so laut beschweren,
denn die Alternative ist ja durchaus gegeben; nur mit höheren Risiken verbunden.

Zitat von Seven

Dann wurde einfach mal eine 45% Preiserhöhung umgesetzt, da die Einführungspreise natürlich knallhart gesetzt wurden, um überhaupt von ersten Kunden gekauft zu werden.
Dann wurde ein Vertrieb für Deutschland gefunden, der natürlich auch etwas verdienen mag.

Hat man die Becken aber dort, also beim Vertrieb, bestellt, hat man ein gesetzliches Rückgaberecht von 14 Tagen (ohne Angabe von Gründen) , auch wenns nicht direkt erwähnt wird (muß es aber eigentlich auf der Homepage, s. Fernabsatzgesetz).
Aber es stimmt schon, billig sind die Becken noch unbekannter Firmen immer nur, wenn ein wenig Risiko dabei ist (also Bestellung im Ausland ohne Rückgaberecht) - sobald diese Becken dann großflächig anerkannt sind und es einen deutschen Vertrieb gibt, werden sie teurer.
Aber am Anfang waren die noch sooo günstig, dass man nichtgefallende Becken trotzdem ohne große Verlust wieder quitt bekam.
Und Diril z.B. hat trotzdem noch lange nicht die Preise von Zildjian und Co. erreicht - bei imo gleichguter Qualität.

Ich jammere eigentlich auch garnicht, ich kaufe eh nur noch gebraucht und da relativiert sich dann auch der Kaufpreis (sogar Dauerbrenner , wie z.B. die Paiste 2002 Serie oder A.Zildjian, habe ich schon sehr günstig gebraucht bekommen, es dauert eben nur ein wenig).