Grundsatzdiskussion: E-Drum Modulsounds vs. computerbasierte Klangerzeugung

  • Ein allgemeines Fazit möchte und kann ich hier nicht ziehen. Das muss jeder für sich selbst finden - zu individuell sind die persönlichen Anforderungen, Vorstellungen und Vorlieben.


    Ich wage hier einmal den Versuch ein allgemeines Fazit ziehen zu wollen: In Anbetracht der Tatsache, dass ich am Freitag im Zuge der MM 2014 noch einmal ein persönliches Gespräch mit zwei Produkt Managern sowohl von ROLAND wie auch von Yamaha im just music Store in Berlin führen durfte, hat sich mitunter folgende Meinung bei mir manifestiert:


    • Heutige E-Drums bestehen wohl in erster Linie deswegen, weil es dafür einen bestimmten Markt geben wird. Dieser befindet sich eher außerhalb der normalen Musikinstrumentenwelt in den Wohnzimmern des begeisterten Freizeittrommlers. Ich habe mir das noch einmal von dem ROLAND Repräsentanten bestätigen lassen. ROLAND verkauft scheinbar weltweit mehr Einheiten als alle kommerziellen A-Drum Hersteller zusammen.
    • Damit ist die Zielsetzung und technische Umsetzung wohl klar definiert. Es ist gar nicht erforderlich - oder gar gewollt - hierfür ein möglichst professionelles Werkzeug für den ambitionierten Musiker zu verwirklichen, sondern vielmehr ein Gerät zu erschaffen, welches den Ansprüchen einer sinnvollen Freizeitbeschäftigung genügen wird und für dieses Anliegen auch gut und einfach funktioniert. (Plug and Play)
    • Im Umkehrschluss daraus ergibt sich für mich der Sachverhalt, dass eine professionelle Umsetzung einer solchen Gerätegattung damit für die beiden Marktführer als irrelevant ausfallen wird.
    • Daran ändert auch nichts die Tatsache, dass sich einige Schlagzeuger auf professionellen Niveau mit diesen Gegebenheiten so gut wie es eben geht arrangieren können und trotzdem diese Hobbygeräte des öfteren im Praxisbetrieb einsetzen werden.
    • Wer das volle - heutige mögliche - Potential von leistungsgerechten E-Drum Technologien ausschöpfen möchte, der wird wohl oder übel den beschwerlichen und bisweilen zeitaufwendigen Weg über kleine spezialisierte E-Drum Firmen oder gelungene DIY Lösungen gehen müssen. Das beinhaltet auch sich mit komplexen VST Instrumenten und aufwendigen Computertechnologien beschäftigen zu dürfen.
    • Ich rate dringend davon ab, im Freizeitbereich mehr wie etwa 1500.00 € für ein geeignetes E-Drum (komplett) System zu bezahlen. Systeme mit Preisen gar deutlich über der 5000.00 € Marke sollten unbedingt dem professionellen Bereich vorbehalten bleiben. Aus heutiger Sichtweise gibt es aber gar keine leistungsfähigen (professionellen) E-Drum Systeme am Markt! Hier wird gerade auch von den beiden Marktführen extremer Etikettenschwindel betrieben! So etwas sollte man als Endanwender niemals unterstützen. Auch nicht dann, wenn man argumentieren möchte, dass man das Geld auf Grund von diversen Einsätzen wieder einspielen konnte. Denn gerade auch als Profi sollte man erwarten dürfen, dass anfängliche E-Drum Technologien aus den frühen achtzigern Jahren nun endlich einmal erwachsen werden sollten und damit geeignete (leise) Werkzeuge zur Verfügung stellen können, welche einem herkömmlichen A-Set möglichst in Nichts mehr nachstehen sollten. Das wäre nämlich eine wichtige Zielsetzung/Vorgabe, welche sich von dem Hobby/Freizeit Anliegen sehr weitläufig wird unterscheiden können. Für diese Vorgaben sollte man es aber als ambitionierter Anwender unbedingt unterlassen, diesen Etikettenschwindel zu unterstützen. (Gut für die Geldsäcke der Hersteller, aber schlecht für den Endkunden)
    • Die Feststellung, dass seinerzeit sündhaft teure Hardware Sampler etwa seit 2005 so gut wie ganz ausgestorben sind, wird seinen triftigen Grund haben. Ich prophezeie diesen Werdegang auch den jetzigen Modul Dinosauriern gerade im Hochpreissegment.
    • Gerade auf Grund der bisherigen altertümlichen E-Drum Technologien, hat sich im allgemeinen wohl die Meinung manifestiert, dass so ein E-Drum wohl niemals so authentisch,lebendig und natürlich anfühlen/anhören wird wie ein gutes akustisches Pendant. Und das wundert mich gar nicht! Etliche Zeitgenossen werden heutige E-Drums immer noch mit den rechteckigen Simmons Pads und "Tschak Tschink" Sounds aus den achtzigern Jahren assoziieren wollen. Und das stimmt mich sehr traurig, weil ich fest von dem großen Potenzial moderner und zeitgemäßer E-Drum Technologien überzeugt bin. Die Industrie muss nur gewillt sein jetzige machbare Technologien umgehend umzusetzen. Jedenfalls werden bisherige E-Drum Systeme eingefleischte A-Set Schlagzeuger in dieser Form wohl niemals wirklich überzeugen können. Auch nicht die 5000.00 € und mehr teuren Systeme von ROLAND und Yamaha. Und deswegen stelle ich hiermit auch das Berechtigungsdasein dieser jetzigen Hochpreisprodukte ausdrücklich in Frage.
    • Wer partout nicht gewillt ist, hierfür einen möglicherweise beträchtlichen Zeitrahmen und das erlernen von mitunter komplexen Computertechnologien aufzubringen, dem würde ich von meiner Seite aus - gerade auch bei beträchtlichen Investitionsmitteln ab etwa 5000.00 € - dringend dazu raten wollen, ein gutes akustisches Schlagzeug zu beziehen und einen geeigneten Ü-Raum zu mieten. Denn allenfalls mit modernen VST-Instrumenten und wohl möglich auch mit authentischen Kesselgrößen/Materialien (Auch bei den Becken) kann man aus heutiger Sichtweise im Ansatz den Ansprüchen eines guten A-Setups mit E-Drum Technologien gerecht werden.


    In diesem Sinne


    Gruß


    Trommeltotti

    3 Mal editiert, zuletzt von trommeltotti ()

  • Naja, ich finde ein getriggertes A-Set mit spezieller E-Snare, Becken, Hi Hat und TD12 Modul ist für weit unter 1500,- zu haben und durchaus bühnentauglich, auch ohne VST-Sounds... Mir wäre gar nicht aufgefallen, das das E-Drum-Aufnahmen sind, wenn ich hier nicht mitlesen würde... und ob das jetzt VST oder Rolandsounds sind... Die Möglichkeiten, die mir ein E-Set gegenüber einem A-Set bietet, sind riesig in fast allen Musikrichtungen, wie halt E-Gitarre und Akustik, mit der E kann ich massig Effekte ansteuern und verändern, kann mich loopen etc. Ich stimme dir voll und ganz zu, ich würde für ein E-Set niemals 5.000,- bezahlen... übrigens für ein A-Set auch nicht, da würd ich ziemlichen Ärger mit der Familie bekommen, wenn ich solche Geldreserven nicht anderweitig ausgebe

    Pearl Vision VSX Champagne Sparkle,
    Paiste Rude, Paiste 2002, Zultan Rockbeat
    Roland TD4, Roland TD12, Superior Drummer 2.0


    A Minor Place

  • Danke heizer für den aufschlussreichen Blindvergleich und danke trommeltotti für den Report von den Gesprächen mit Rolamaha.


    E-Drums scheinen also tatsächlich - wie hier mehrfach schon vermutet - eher ein weitverbreiteter Freizeitspaß zu sein, denn ein ernsthaftes Musikinstrument.
    Und wenn der Markt dafür da ist, dann wird er auch bedient. Und wenn jemand (freizeitmäßig) viel Geld ausgeben will, dann soll und wird er das tun. Rolamaha wird die Klientel schon bedienen.
    Manche Menschen geben unverhältnismäßig viel Geld für einen Ferrari oder Porsche aus, um dann doch damit nur die Kurzstrecke von A nach B zu tuckern ...


    Ich gebe auch viel Geld für Profischlagzeuge und Profibecken aus und bin doch nur ein blutiger Amateur. ;( :D
    Um ein paar Handsätze auszuprobieren oder mal schnell den vertrackten Groove eines Songs vor der nächsten Bandprobe auszuchecken reicht mir ein E-Drum vollkommen, mehr Anspruch hab ich gar nicht.
    Und dafür reicht das von trommeltotti genannte Budget locker aus.
    Den Tipp, sich für 5000-plus Euro besser ein A-Set zu kaufen und einen Proberaum zu mieten, halte ich für sehr richtig.

  • Ich rate dringend davon ab, im Freizeitbereich mehr wie etwa 1500.00 € für ein geeignetes E-Drum (komplett) System zu bezahlen.

    Es gibt aber gerade in diesem Freizeitbereich Mitmenschen, denen es völlig egal ist, was etwas kostet; sie werden immer in allen möglichen Bereichen möglichst das "Spitzenmodell" haben wollen - völlig egal, ob sie sich damit auskennen, ob sie damit umgehen können, ob es in Wahrheit "bessere" Alternativen gibt, etc. ... Die Art Mitmenschen, die dann in "Fachdiskussionen" besonders betonen, dass sie viel bezahlt haben und schon daher jegliche Produktkritik ja wohl nur von Sozialneid zeugen kann. Die Art Mitmenschen, die Automatikgetriebe fahren, keinen Reifen selbst wechseln können, aber mit ihren Auto-Handschuhen einen Hauch von Profi-Fahrer verkörpern möchten.


    dringend dazu raten wollen, ein gutes akustisches Schlagzeug zu beziehen und einen geeigneten Ü-Raum zu mieten

    Dieser Status-Symbol-Kunde hat mit musikalischem Ausdruck nur eben nichts am Hut, an Übung oder Übungsraum besteht kein Interesse - Instrumente, auch die ungespielten, aber auf alt getrimmten Sammler-Gitarren, werden repräsentativ im aufgeräumten Wohnzimmer neben der Plattensammlung aufbewahrt und regelmäßig entstaubt. Schein und Sein.


    Dieser Markt möchte bedient werden, und dass ein Unternehmen das mit möglichst geringem Aufwand tut, kann man ihm aus betriebswirtschaftlicher Sicht kaum zum Vorwurf machen, auch, wenn Musiker und Rennfahrer noch so die Augen rollen.


    Die Diskussion darüber gehört aber eigentlich wieder einmal in den eigens für solche abstrakte Erwägungen geschaffenen Thread A-Drums vs. E-Drums.

    -
    Gesendet von meinen Babyphone mit Papatalk

    Einmal editiert, zuletzt von pbu ()

  • Die Diskussion darüber gehört aber eigentlich wieder einmal in den eigens für solche abstrakte Erwägungen geschaffenen Thread A-Drums vs. E-Drums.


    Stimmt, den gibt´s ja auch noch.


    Ich zitiere mich mal selbst daraus: ;)


    Die jetzigen E-Drums sind perfekt – für die oben genannte
    Zielgruppe der Anfänger-/Hobby- und Tanzmucke-Trommler. Und eine andere
    Zielgruppe gibt es eigentlich nicht. Warum sollte also Rolahama viel Geld in
    die Hand nehmen, das E-Drum weiterentwickeln und das bisherige Geschäftsmodell
    in Frage stellen?


    Schön, dass trommeltotti das jetzt im Gespräch mit den Firmenvertretern bestätigt bekommen hat.

  • Wie hier plötzlich schwarz und weiß geschrieben wird, finde ich - ehrlich gesagt - ziemlich arm :thumbdown:


    Mich ärgert nicht, dass ich 2.000 Öken für ein - von mir davor ebenfalls geschmähten - Roland-Dingens
    ausgegeben habe, sondern die Knete, die ich bisher dafür durch den Schornstein gejagt habe
    (zum Glück aber durch Wiederverkauf nahezu ausgeglichen habe) - und die Ärgerei damit.
    Das war meine ganz individuelle Entscheidung, und ich habe mehr bekommen, als ich erwartet habe.
    Und dabei bin ich in erster Linie A-Drummer. Und hey, 2Box ist auch nicht von schlechten Eltern und
    gehört nicht zu den "Großen".


    Nichts, was Totti geschrieben hat, ist mir neu - stimmt alles, nur die Schlußfolgerungen kann ich nicht teilen.
    Die Aussagen der Produktmanager überraschen mich auch nicht. Für die ist alles, was nicht in der O2-Arena
    spielt, Hobbymusik!

  • Mein allgemeines Fazit aus diesem Thread wäre (vom bloßen mitlesen) eher gewesen, dass die hörbaren Unterschiede zwischen Modul (Synthetisch) und SD2 (VST) nicht besonders gewaltig sind.


    Zumindestens scheint für den Live-einsatz das Modul absolut ausreichend zu sein, wenn schon die Trommler hier genau darauf achten wollen und doch oft daneben liegen, dann wird's dem Publikum erst recht nicht auffallen.
    "Höy das hätt mit VST 1000 mal besser geklungen!" - wäre eher so ein Spruch von Leuten wie pbu sie angesprochen hat..


    Gruß,
    Jarrek

  • Heutige E-Drums bestehen wohl in erster Linie deswegen, weil es dafür einen bestimmten Markt geben wird. Dieser befindet sich eher außerhalb der normalen Musikinstrumentenwelt in den Wohnzimmern des begeisterten Freizeittrommlers. Ich habe mir das noch einmal von dem ROLAND Repräsentanten bestätigen lassen. ROLAND verkauft scheinbar weltweit mehr Einheiten als alle kommerziellen A-Drum Hersteller zusammen.


    Das mag bei den Serien unterhalb des TD-30 für das Gro der Kunden durchaus zu treffen.
    Ich wage allerdings ernsthaft zu bezweifeln das sowohl Roland als auch Yamaha sich mit ihren E-Drums ausschließlich an Hobyisten wenden wollen.
    Bei der Gelegenheit möchte ich lieber gar nicht darüber nach denken was wohl passieren würde wenn plötzlich alle E-Drummer dringend auf A umsteigen und einen Proberaum mieten wollten.
    Das würde die Preise für Raummieten sicher beflügeln ;) .
    Das aber nur neben her OT aus.


    BtW. et war ein SPD-SX, SPD-30 oder DTX-12M finden sich bei so gut wie jeden Professionellen Drummer.


    Also mein Fazit aus dem Blindvergleich liegt da näher bei heizer, der die Vorteile der Modultechnik eher im Live-Bereich und die Vorteile für VSTi. eher im Studio sieht.
    Man muss halt das Richtige Werkzeug am richtigen Platz haben.

  • Ich lese hier immer und immer wieder das Wort "professionell" Was ist denn professionell? Ich möchte mich hier jetzt nicht aus dem Fenster lehnen und auch niemandem auf den Schlips treten... aber ich vermute jetzt einfach mal das ein gro derer die am lautesten wettern sich überhaupt nicht als Profimusiker verdingen. Ich kenne KEINEN einzigen Pro Schlagzeuger der den den Wunsch hat sein A-Set mit einem E-Set zu ersetzen ..... dass sich dann genau wie ein A-Set verhalten und klingen soll! Das wird nur ein sehr sehr kleiner Teil und eine Nische sein wie zB elektronisches Zeug ala Netsky oder eben wirklich Tanzmusik.
    Und es gibt doch schon alles, es wäre schlicht schön wenn die Flagschiffe billiger wären!

    Von NY Hardcore bis Reggae - Stay open Minded!

  • Ich lese hier immer und immer wieder das Wort "professionell" Was ist denn professionell? Ich möchte mich hier jetzt nicht aus dem Fenster lehnen und auch niemandem auf den Schlips treten... aber ich vermute jetzt einfach mal das ein gro derer die am lautesten wettern sich überhaupt nicht als Profimusiker verdingen. Ich kenne KEINEN einzigen Pro Schlagzeuger der den den Wunsch hat sein A-Set mit einem E-Set zu ersetzen ..... dass sich dann genau wie ein A-Set verhalten und klingen soll! Das wird nur ein sehr sehr kleiner Teil und eine Nische sein wie zB elektronisches Zeug ala Netsky oder eben wirklich Tanzmusik. Und es gibt doch schon alles, es wäre schlicht schön wenn die Flagschiffe billiger wären!

    Es gibt viele Bands, die ein A-Set auf der Bühne stehen haben und daneben ein TD20-Modul (oder ähnliches), um mal ein paar Große zu nennen: Muse, Meshuggah, sehr viele Metalbands, das ist grösstenteils live alles getriggert, für den perfekten Sound und das A-Set ist fürs Auge ;)

    Pearl Vision VSX Champagne Sparkle,
    Paiste Rude, Paiste 2002, Zultan Rockbeat
    Roland TD4, Roland TD12, Superior Drummer 2.0


    A Minor Place

    Einmal editiert, zuletzt von Trackpot ()

  • So war das nicht gemeint. Metallbands triggern ja schon lange und oft zB die BD und die Snare. Aber als Layer, rein elektronisch trommeln wird von den Jungs niemand: Darum gings mir auch bei meinem Post nich....


    These are what make the ’shaker’ sound in Supermassive Black Hole and a ‘clapping’ sound in Starlight.



    The snare trigger is also used to layer the live sound of the snare drum, by adding a ‘midi snare’ signal over the top of the original sound.



    The triggers are linked to a Roland TD20X drum brain. (In the BH&R tour, it was an SPD-S sampler.)

    Von NY Hardcore bis Reggae - Stay open Minded!

  • Ein Profi ist ja nun nicht nur derjenige, der vor 50.000 Zuhörern auf einer riesen Bühne sein Set aufbauen darf, sondern jeder, der mit der Musik seinen Lebensunterhalt bestreitet.
    Somit sind die Aussagen von Rolamaha schon beleidigend.


    Theo

  • ...in dem Fall müsste es heißen: "der vor 50.000 Zuhörern auf einer riesen Bühne sein Set aufbauen lässt" ;)


    Ich würde mal behaupten dem richtigen Profi ist das relativ Schnuppe. Er benutzt das Werkzeug, das für seine Arbeit am Besten geeignet ist, bzw. wonach es dem Auftraggeber gelüstet.

    Einmal editiert, zuletzt von KOEminator ()

  • Ein Profi ist ja nun nicht nur derjenige, der vor 50.000 Zuhörern auf einer riesen Bühne sein Set aufbauen darf, sondern jeder, der mit der Musik seinen Lebensunterhalt bestreitet.
    Somit sind die Aussagen von Rolamaha schon beleidigend.


    Welche Aussagen meinst du?
    Die einzige mitgeteilte Aussage, die ich erkenne, ist, dass Roland viele Sets verkauft und die meisten davon im Hausgebrauch landen. Wer wird dadurch beleidigt?

    -
    Gesendet von meinen Babyphone mit Papatalk


  • Welche Aussagen meinst du?
    Die einzige mitgeteilte Aussage, die ich erkenne, ist, dass Roland viele Sets verkauft und die meisten davon im Hausgebrauch landen. Wer wird dadurch beleidigt?


    Meine Frage ist, bezieht ihr euch auf die Lage in Deutschland- Europa? Weil in den USA, wo mehr casinos als Menschen gibt, steht da fast immer ein Edrum, da leiser und leichter zu kontrollieren. Roland verkauft da tausenden Kits pro Jahr, hierzulande ist eher bescheiden....


    In reality shows wie USA sucht den Superstar oder ähnliches, das Soleil Circus, werden auch edrums eingesetzt. Dort sind also keine reiche hipster die 7000 Tacken für ein TD30KV ausgeben. Hier in Deutschland vielleicht schon.....

  • [verschoben aus Neues Roland TD-25 - Gruß mc.mod]


    Wie erwartet: Im Westen nichts Neues aus dem Osten...


    Dass die Marketing-Aussagen von Roland etwas 'stark'/vollmundig sind, dürfte, vorallem denen die sich mit E-Drums befassen, bekannt sein.


    Aber auch hier im Forum scheint es, dass immer wieder mal seltsame Aussagen geschrieben werden:

    • Eine reelle Klangsimulation ist doch per Definitionem unmöglich. Eine Simulation bildet etwas (unecht/virtuell) nach. Etwas reelles ist echt.
      Inwiefern kann nun eine Simulation reell sein?
    • Sample-basierte Synthese ist eine synthetische Klangerzeugung. Punkt. Jedes VSTi ist ein synthetischer Klangerzeuger.
    • Machine-Gunning ist Synthese-Unabhängig. Sample-basierte Synthese neigt zu Machine-Gunning, wenn kein Round-robin oder ähnliches implementiert ist. Bei anderen Synthese-Arten (subtraktive, FM -Synthese etc.) kann es natürlich auch auftreten (je nach gesetzten Parameter etc.), muss aber nicht.
      Bei der Nord Drum zum Beispiel tritt Machine-Gunning nicht umbedingt auf (je nach gesetzten Parameter des Klanges).


    Der heilige Gral der E-Drum-Klangerzeugung könnte meiner Meinung nach das Physical Modelling sein; dieses dürfte jedoch, ohne das genauer überlegt zu haben(!), im Moment zu rechenintensiv sein um zu implementieren (realtime, dh. mit Latenzen von 1-2ms).


    ______________
    edit: Tippfehler

    Ich bin ein Folivora :?:

    Einmal editiert, zuletzt von SlotH ()

  • [verschoben aus Neues Roland TD-25 - Gruß mc.mod]


    Eine reelle Klangsimulation ist doch per Definitionem unmöglich. Eine Simulation bildet etwas (unecht/virtuell) nach. Etwas reelles ist echt.
    Inwiefern kann nun eine Simulation reell sein?


    reell:
    1. solide und anständig ("reelle Preise"); Synonyme: fair
    2. wirklich vorhanden ("eine reelle Chance zum Sieg haben")


    Eine reelle Klangsimulation könnte z.B. also solide und anständig sein. Wär doch schonmal was ;)

  • [verschoben aus Neues Roland TD-25 - Gruß mc.mod]


    Eine reelle Klangsimulation könnte z.B. also solide und anständig sein. Wär doch schonmal was


    Es wird ja schließlich auch von jedem einzelnen Menschen verlangt grundsolide und anständig zu sein. Ist man das nicht, sollte man sicherlich zurecht immer wieder zurechtgewiesen werden. Nichts anderes müsste doch auch für die Industrie gelten Oder etwa nicht? ;)


    Gruß


    Trommeltotti

    Einmal editiert, zuletzt von trommeltotti ()

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