Grundsatzdiskussion: E-Drum Modulsounds vs. computerbasierte Klangerzeugung

Hallo Thorsten,

leider überschätzt Du meine Möglichkeiten. Ich habe für das Klangbeispiel ein einfaches TD30 Pattern verwendet, da dieses sowohl die internen Sounds antriggert, sowie auch die MIDI-Daten ausgibt. So konnte ich per einfacher Stummschaltung beide Systeme abwechselnd antriggern.

Ich bin nicht sicher, ob mir das am Mac so gelingt, das SD intern und TD30 per USB angetriggert werden können. Das TD30 ist afaik leider nicht als MIDI-player geeignet. Ich werde das MIDI-File mal am Mac ausführen, habe aber keine Ahnung , ob das routing entsprechend einstellbar ist und funktioniert.

Zum Thema "SD2 hört man nicht raus":
Ich habe in der Demo keine Sounds gemixt! Ein Beispiel ist 100% reines SD2, nämlich das SDX "Music City USA", welches vom Hersteller vollmundig als DAS Set für fast alle Stile bezeichnet wird. Alle "humanize" Funktionen sind aktiviert. Gates auf den Toms unterdrücken das Wummern, EQ Bassabsenkungen und Höhenanhebungen vermindern Dröhnen und verstärken die Präsenz im Mix. Kompressoren bringen die leisen Töne im Mix nach vorne. Einige Einstellungen habe ich "on the fly" live vorgenommen.
Damit habe ich live gespielt und kam besser damit zurecht als mit den Sounds der Standardausstattung. Wenn ich hier irgendwelche Einstellungen zur Verbesserung der Natürlichkeit übersehen habe, bitte ich dringend um Info! Wie erwähnt habe ich mit dem Vergleich keineswegs im Sinn gehabt, SD2 alt aussehen zu lassen, sondern meine aktuellen Eindrücke zu verdeutlichen.

Gruss,
Kai

Wenn ich die MIDI-Datei auf dem Mac ausführe, gibt's leider nur Klaviergeklimper und keine Routingmöglichkeiten. Sorry, aber ich bin mit meiner verfügbaren Softwareausstattung wohl nicht in der Lage, das TD30 oder Toontrack solo per Midifile anzusteuern.

Ich kann lediglich anbieten, meine Toontrack-Setupdatei und das TD30 Backup zur Verfügung zu stellen.
Solltest Du mir ein SD2 Setup für N.Y. AVATAR (SD2 Grundausstattung) oder MUSIC CITY USA (SDX) zur Verfügung stellen können, kann ich damit aber nochmal ein Vergleichsfile erstellen.

Hier mal ein Bild meines SD2 Startbildschirms. Gibt's da grobe Einstellungsfehler, bzw. werden weitere Setup-Infos benötigt?

SD2 Setup

Viele Grüsse
Kai

Zitat von trommeltotti

Ich schließe mich dieser Einschätzung von drum-de bedingungslos an! Auch meine Wenigkeit tut sich hierbei schwer definitiv eine Toontrack SD Klangbibliothek heraus zuhören. Allenfalls im 2.Soundbeispiel könnte da möglicherweise eine SD Snare und vielleicht noch eine Kickdrum als Mischform im Spiel sein. (Vielleicht aus der New York Studios Vol.3 SDX Library) Möglich wäre eventuell noch im 3.Soundbeispiel ebenfalls als Mischform eine SD Snare. Die Toms klingen für mich in allen drei Soundbeispielen irgendwie gar nicht nach SD. Mögliche Raum/Hallanteile und Overhead Mikrofone würde ich ebenso wenig einer SDX Library zuordnen wollen/können.

Letztendlich muss das aber gar nichts bedeuten! Meiner Meinung nach kann man gerade auch bei modernen VST-Instrumenten extreme Klangmanipulationen vornehmen. Ganz nach persönlichen Geschmack und Können mit guten bis gar grausigen Ergebnissen. Wie im richtigen Leben halt. Mit Verlaub gesagt, würde ich auch für diese Zwecke die rhythmischen Phrasierungen der Beispieldatei als - sagen Wir einmal - nicht ganz optimal bezeichnen wollen.

Ich finde das schon sehr spannend. Über was sprechen wir hier? Genau, einen Blind Vergleich zwischen Soundsynthese und Samples, und fast niemand tippt richtig!!
Natürlich klingen Samples ein Stück organischer, aber die Differenz ist zumindest in diesem Beispiel vernachlässigbar.
Spannend finde ich auch dass jetzt schon zwei mal vermutet wurde dass je eine Mischform im Beispiel ist..... Ich meine es war eindeutig kommuniziert dass dem nicht so ist. Extreme Klangmanipulationen in SD gab es wohl auch nicht. Spannend ist auch dass mir die Becken! Snare und BD bei allen drei Beispielen von Heizer deutlich mehr zusagen als in dem Beispiel von Trommeltotti. Umgekehrt verhält es sich mit den Toms, da fand ich in diesem Fall eindeutig das Beispiel von Trommeltotti besser.... der eine sagt so, der andere so.

Merkt ihr was? An dieser Stelle kann man ja mal kurz nachdenken und vielleicht über Jahre von Frust gereifte Meinungen versuchen hint an zu stellen und vielleicht die Absolutheit seiner Meinung hinter fragen.

Ich weis ja das Ergebnis und wie viele richtige Tipps es gab. Versteht mich nicht falsch, ich finde schon dass man auch in Heizers Beispiel einen Unterschied zwischen den Techniken hört, aber ganz ehrlich, wenn das hier schon fast niemand raus bekommet wer dann? Und klar wäre es schön wenn man mit einem TD30 Samples nutzen könnte aber die rein syntetische Klangerzeugung hat eben doch auch vorteile (Speicherbedarf, schnelles umschalten, stabilität, Flexibilität usw) Und ich verstehe nicht wieso das hier immer so extrem gebasht wird? Es gab noch nie so realistisch klingende syntetische drumsounds wie beim TD30. Zusätzlich hat das Teil hervorragende Triggereigenschaften die mMn bisher unerreicht sind am Markt.

Ich finde den Thread sehr interessant und hoffe er geht konstruktiv weiter! Vielleicht gibt es im Verlauf noch weitere Beispiele und Blind-Verköstigungen.

Zitat von heizer

Wenn ich die MIDI-Datei auf dem Mac ausführe, gibt's leider nur Klaviergeklimper und keine Routingmöglichkeiten. Sorry, aber ich bin mit meiner verfügbaren Softwareausstattung wohl nicht in der Lage, das TD30 oder Toontrack solo per Midifile anzusteuern.

Hast du mal probiert ne DAW wie Reaper (gibt es auch als uneingeschränkte 30Tage-Testversion) zu benutzen, da kannst du den Ausgabe-MIDI-Kanal angeben.

Zitat

Hast du mal probiert ne DAW wie Reaper (gibt es auch als uneingeschränkte 30Tage-Testversion) zu benutzen, da kannst du den Ausgabe-MIDI-Kanal angeben.

Wie erwähnt, habe ich auf dem Macbook keine weitere Audiosoftware installiert. Der ist als reine Abspielstation für SD2 gedacht und hat dementsprechend nur die Software, die dazu benötigt wird. Das funktioniert zuverlässig nach meinen Wünschen, und das soll auch so bleiben. Daher werde ich -gemäss dem Grundsatz "never touch a running system"- keine unnötige Software installieren.

Vielleicht kann ich mit meinem vorhandenen Equipment noch eine andere Lösung basteln. Aber ich möchte hier nichts versprechen, was ich möglicherweise nicht halten kann.

Zitat von snafu

Ich weis ja das Ergebnis und wie viele richtige Tipps es gab.

Glückwunsch. Jeder, der geraten hat, weiß das.

Scheinbar faszinierend ist, dass man wirklich raten musste (klar - die, die richtig geraten haben, werden hinterher behaupten, sie hätten es ahnungsvoll rausgehört).
Aber lange nicht faszinierend genug, das hochpreisige Beharren auf veralteter Technologie nicht zu hinterfragen.

Eben genau das Argument veraltete Technik verstehe ich nicht. Wenn man die Becken mal aussen vor lässt, wie will man die Triggereigenschaften eines TD30 Systems noch verbessern? Also viel Luft nach oben ist da imho nicht mehr. Die Technik mit Piezos ist einfach, robust und tut was sie soll, ein TD30 setzt diese Signale perfekt um und es kommt raus was ich will. Ich bin in einem Industrie-Unternehmen in der Produktentwicklung und genau diese Eigenschaften machen ein perfektes Produkt aus! Es muss einfach sein, dabei günstig in der Herstellung, robust und natürlich das Gewünschte Ergebnis liefern.

Natürlich verschiliesse ich mich nicht neuer Technik, absolut im Gegenteil. Ich verstehe einfach das bashing nicht.

Also ich muss sagen dass ich mit meinen Tipps schon überzeugt war. Ich dachte nicht ich rate einfach. Natürlich habe ich jetzt nur zwei von drei richtig aber bei einem Beispiel hörte ich den Unterschied schon. Imho ist der Unterschied bei den Beispielen von heizer sehr gering und man muss schon genau hinhören um überhaupt einen Unterschied zu hören, bzw. den auch auf die ausgewählten Produkte anzuwenden. Man hört mMn hauptsächlich den Unterschied das etwas anders ist. Kann aber auch an anderen Einstellungen etc. liegen.

MfG

Zitat von trommeltotti

Wenn in Deinen Beispielen wirklich eine Music City SDX Library zum Einsatz kommt, dann hast Du irgendwie die Raumanteile "weg operiert". Für mich klingen alle drei Beispiele seltsam unnatürlich.

Hallo Thorsten,

zunächst mal vorweg: Wenn Du damit andeuten willst, das Du meinen Infos nicht vertraust, sag's bitte direkt, denn dann können wir uns alle den Aufwand hier sparen!

In meiner Aufnahme habe ich mittels "Audacity" überflüssige Pausenzeiten weggeschnitten, die Hallfahnen am Ende der Patterns ausgeblendet und das ganze normalisiert (nicht komprimiert!).
Ich habe nun nochmal "mein" Midifile vom TD30 verwendet, und damit -statt meines Setups- zum Vergleich das "Music City Basic" Preset von Chuck Ainlay getriggert: SD2-Music City USA

Nachdem ich Dein "Arbeitsdatei"-Setup gehört habe, kann ich verstehen, warum Dir die Raumanteile fehlen, denn Du sparst nicht damit. Dein Kit klingt nach Studiomischung, nach gemütlichem Genuss im Wohnzimmer, Ohrschmeichler, evtl. auch open air etc. Kurz gesagt: Ich finde, Dein Set klingt wirklich gut. Die dynamische Umsetzung erscheint mir etwas natürlicher als bei meinem SDX. Nur die Abmischung halte ich für mich unpassend. Die Snare entspricht nicht meinem Geschmack.

Kits, die ich in dieser Art mische, funktionieren i.d.R. live bei uns nicht sehr gut. Bitte bedenke, das ich meine Kits ausschliesslich live einsetze. Ich hatte in den letzten vier Monaten mehr als 20 indoor-Gigs, meist Turn- oder Stadthallen mit 300-1.000 Gästen. Da muss ich keine grossen Raumanteile zumischen, denn die Räume selbst liefern i.d.R. mehr davon, als mir lieb ist und natürlich nicht gerade akustisch wertvoll, sondern mittig/mulmig, oft dröhnig. Die Lautstärke hat da auch keinen Konzertcharakter. Bei starken Lautstärkeschwankungen gehen die leisen Töne daher einfach ungehört unter. Das ist eben der Grund, warum ich bei meinem SD2 Kit sparsam mit Ambience-Zumischung umgehe, low mids absenke, höhen anhebe, komprimiere und bei den Toms die langen, ungedämpften Ausklingphasen per Gate begrenze. Das meine Einstellungen nicht für alle Anwendungen passen sollte klar sein. Ich habe im Verlauf des Threads auch bereits darauf hingewiesen. Zudem verwende ich keine Panorama-Funktion. Ich mische die Kits mono. Das ist Sinnvoll, da sich nur die wenigsten Zuhörer in guter Position im Stereofeld aufhalten.

Für die -in 6 Wochen startende- open air Saison genügt es beim TD30, den "Ambiende-Regler" hochzuziehen, und die Raumanteile sind da. Das klingt nicht so natürlich wie bei SD2, ist aber akzeptabel und idiotensicher. Bei SD verschieben sich, mit höherer Zumischung der Raumanteile, die Lautstärkeverhältnisse der einzelnen Instrumente. Mal schnell hochziehen ist nicht - das muss vorab entsprechend abgemischt werden. Dafür klingt's dann aber auch edler und runder.

Deine MIDI-Datei triggert jetzt die Drums des internen Soundchips des Macbooks. Routing scheint standardmässig nicht vorgesehen zu sein. Ich möchte in das Thema keine weitere Energie rein stecken. Evtl. findet sich ja ein anderer TD30 User, der das kann und tun möchte? Mein Backup-File stelle ich ggf. gerne zur Verfügung.

Vielen Dank für Deine neuen Bedienungstipps!.
Eine Erhöhung von "voice + layer" auf unlimited quittiert mein Macbook leider mit kurzen Aussetzern während des Spielens. Das scheint mit meinen Einstellungen bei dem verwendeten SDX im Grenzbereich zu laufen. Der Pfeil neben "SOFT VEL" war mir tatsächlich bisher noch gar nicht aufgefallen. damit muss ich mal experimentieren.

Viele Grüsse,
Kai

Ein entscheidener Punkt ob ich ein Set für Live-Zwecke (über PA) anpasse/programmiere oder für den Heim- oder Studiogebrauch. Zwei völlig unterschiedliche Ansätze, da der Live-Einsatz eine ganz andere Abmischung, andere oder gar keine Effekte benöitgt. Dazu Sachen wie Kompressor usw.

Wenn ich mir mein TD-20 Live-Set zu Hause über Kopfhörer anhöre dann geht das gar nicht. Live über PA passt es. Umgekehrt wird es genau so sein.

Danke Heizer, dass Du das nochmal klar gestellt hast.

Für einen aussagekräftigen Blindtest müsste man die Sets über eine PA in einem entsprechenden Raum/Saal hören und zusammen mit den anderen Instrumenten der Band. Da wäre ich gespannt wer da noch Unterschiede zwischen TD-30 und SD hört. Vielleicht möglich, ich könnte es wahrscheinlich nicht mit meinen Holzohren.

Aber die Ansätze und Ideen dahinter sind hier ja ggf. auch anders.

Zitat von trommeltotti

[align=justify]Danke hierfür. Das klingt irgendwie schon eher nach SD.....

Ja, das ist halt Stereo, was das ganze mit entsprechender Hörposition oder Kopfhörer gleich mal viel voller und räumlicher klingen lässt. Zudem hat man hier schöne offen klingende Toms, die so für mich aber leider live nicht einsetzbar waren.

Zitat von trommeltotti

Das tut mir Leid für Dich. Es ist schon erstaunlich mit welchen älteren und preiswerten Computern man heutzutage VST Instrumente realisieren kann. Das kann sehr verlockend sein. Allerdings - wenn man das volle Potenzial von VST Instrumenten ausschöpfen möchte - kann dabei ganz schnell Ende mit der Banane sein! Bei mir kommt hierfür ein Desktopsystem eingebettet in ein 19" Rack auf Basis von einem Core i5, 16 GB Ram und einer modernen SSD Platte zum Einsatz. Das ist dann wohl eine andere Liga.

Das muss Dir nicht leid tun. Ich habe das Teil für sehr schmales Geld von einem Freund bekommen. Perfekt zum Testen und ggf. wieder verlustfrei verkaufbar.

Zitat von trommeltotti

Du kannst meine Midi-Datei unter den Ordner "MY MIDIFILES" innerhalb Deiner Midi-Library von Toontrack ablegen. Dann kann nämlich der in SD intrigierte Groove Player dieses Midifile abspielen! Wo Deine Toontrack Midifiles von der Core Library und Music City SDX auf Deinem Mac jeweils abgelegt sind, kann ich Dir leider nicht sagen. Das müsstest Du dann gegebenenfalls selbst ergründen.

Das Problem an den SD-Midis ist, das Solo diese nicht an das MIDI-Interface(->TD30) routet. Ich wollte zunächst was aus der SD-MIDI-Libary für den Vergleich verwenden. Das war aber genau daran gescheitert. Allerdings habe ich mal so einen Vollgas-Tom-Roll am TD30 gespielt und kann versichern, daß das Resultat durchaus an die gute alte Gewehrsalve erinnert In dem Punkt ist SD sicher klar überlegen.

Gruss,
Kai

Zitat von trommeltotti

Was ja mitunter auch der Grund wäre, warum ich Dir dieses Midi-File zukommen lassen habe. Fulminante Tom-Wirbel können sich in dieser Angelegenheit als ziemlich verräterisch darstellen.

Gruß

Trommeltotti

Wobei ich zugeben muss, das ich in meiner 30-jährigen Schlagzeughistorie noch nicht darauf gekommen bin, so ein fill in zu trommeln

Nachdem mittlerweile wohl alle interessierten getippt haben, hier noch die Auflösung für die passiven Mitleser:

1) TD30
2) SD2
3)TD30

Vielen Dank für Euer Interesse!

An alle "Tipper": Danke das Ihr Euch getraut und hier aktiv teil genommen habt! Ich glaube, das der Thread so konstruktiv erheblich bereichert wurde
Danke auch an trommeltotti für die vielen Tipps und sein Soundbeispiel, das demonstriert, was aus SD2 rauszuholen ist!

Mein persönliches Fazit habe ich ja hier weiter vorne im Thread schon gezogen. Ein allgemeines Fazit möchte und kann ich hier nicht ziehen. Das muss jeder für sich selbst finden - zu individuell sind die persönlichen Anforderungen, Vorstellungen und Vorlieben.

Gruss,
Kai