Positional Sensing mit Toms und Superior Drummer

Zitat von trommeltotti

Die aktuelle SD Version lautet 2.4. Dort wären bei mir zumindest weiterhin die jeweiligen "Note Mapping" ROLAND und Yamaha E-Drum Presets vorhanden.

Ups, ich habe das SD-Bundle vor wenigen Tagen erhalten und war davon ausgegangen, dass das auch die neueste Version ist. Tatsächlich hätte ich erwartet, dass die Software erstmal checkt, ob es eine aktuellere Version gibt. Na, offenbar ist dem nicht so. Wenn ich wieder zuhause bin, muss ich mir das Update dann ja gleich mal ziehen - und dann hoffe ich mal, dass da auch wieder ein Roland-Mapping dabei ist, das möglicherweise ja sogar perfekt funktioniert? Welch schöne Aussichten

Zitat von trommeltotti

Was die HiHat und die CC Controller Daten betreffen sollte: Eine wichtige Justiermöglichkeit in SD wäre dabei unter der Registerkarte "Mapping" bei ausgewählter HiHat rechts oben im Kästchen das Feld "hatsCtrl" anzuwählen. (Im "Instrument" Kästchen ganz nach unten scrollen) Dann kann man nämlich im unteren "VELOCITY CTRL" Diagramm die eingehenden CC4 Controller Daten der HiHat noch einmal an seine persönlichen Anforderungen/Spielweisen gezielt anpassen! Das kann bisweilen Wunder wirken.

Ja, das habe ich tatsächlich alles schon durch - und das ist ja sogar in der Anleitung bzw. in den Videos auf der Toontrack-Webseite erwähnt. Entsprechend bin ich auf diese Weise doch recht zügig zu einem sehr schönen HiHat-Spielgefühl und tonlichen Ausdruck gekommen.

Zitat von trommeltotti

Dem muss ich bis dahin leider zustimmen. SD ist noch nicht wirklich für Echtzeit Anwender per E-Drum optimiert worden. Da wäre IMHO noch wesentlich Luft nach oben vorhanden. Zumindest seit der 2.4 Version zeigt SD in Echtzeit die eingehenden- und auszugebenden Velocity Werte mit Hilfe kleiner Punkte jeweils am Rand des besagten "VELOCITY CTRL" Diagramms an, sodass man nunmehr etwas einfacher gezielte Einstellungen am Modul/Konverter vornehmen kann. Möglicherweise ist dieses kleine neue Feature auch auf meine Wenigkeit zurückzuführen. Ich habe nämlich mehrmals recht hartnäckig bei Toontrack darauf hingewiesen, dass man als Realtime E-Drum Anwender bei SD kaum ein visuelles Feedback über die eingehenden Midi-Noten/Steuberbefehle erhalten wird.

Hammer!!! Danke für Dein Bemühen! Ich habe dieses Feature praktisch sofort vermisst, als ich in die Tiefen des Midi-Mapping eingestiegen bin und erstmal nur gedacht, dass auch das ja irgendwo versteckt sein muss, dass ich es nur eben nicht gleich finde (im User-Interface und der Anleitung)... Also war das eben gar nicht vorhanden und ist jetzt in der neuen Version drin. Fein! DAS wird ja einiges erleichtern und ist definitiv eine Notwendigkeit, wenn man mittels E-Drum-Set "in Echtzeit" spielt.

Zitat von trommeltotti

So leuchten nunmehr auch ab der Version 2.4 unter "Mapping" in dem Artikulationsfeld die jeweiligen Sounds auf welche augenblicklich getriggert werden. Gerade bei der HiHat mit deren endlosen Artikulationen kann das eine große Hilfe darstellen wenn man nunmehr visuell sehen kann welche Zustände von "tight closed" bis "full open" nun tatsächlich getriggert werden. [/align]

Ja, ja, ja!!! Das ist in meinen Augen wirklich unverzichtbar! Da freue ich mich schon auf meine Rückkehr, wenn ich das gleich mal checken kann.

Zitat von trommeltotti

Ich sollte mal weiterhin bei Toontrack beharrlich nach einer besseren Einbindung für Echtzeit Anwender per E-Drum betteln. Wie gesagt .... Ich wünsche mir ja bezüglich SD schon seit etlicher Zeit einen großen Versionssprung hin zu einer dritten Generation. Ein IMHO ernstzunehmender Mitbewerber hat diesen Schritt schon längst vollzogen. Man sollte schließlich sehen wo man bleibt.

Was genau sind die zentralen Punkte Deiner Kritik? Ich selbst bin augenblicklich noch in der Phase, dass ich mich freue, dass bei mir Superior Drummer ohne irgendwie bemerkbare Latenzen gefühlt superdirekt reagiert, SD sehr schön natürlich vor allem auf der Snare den "Maschinengewehr-Effekt" vermeiden hilft und schön fein auflöst; dazu die doch sehr umfangreichen Möglichkeiten, die Ambience-Spuren zu verwenden oder es sein zu lassen, um ein doch sehr natürliches Raumklang-Bild zu ermöglichen....
Derzeit also noch voll in der Begeisterungsphase... Es würde mich aber mal interessieren, was für Dich - als längerer Praktiker mit dieser Software - vor allem an Kritikwürdigem stehen geblieben ist.

Vielen Dank,

Sven

Zitat von trommeltotti

Nein, ein gebrauchtes TD-12 wäre für mich leider auch keine Alternative ..... Weil für mich persönlich zu hohe Latenzen am Midi-Out anliegen und auch nicht genügend Trigger-Eingänge angeboten werden. In meinem Fall würde das in übrigen auch auf ein aktuelles TD-30 Modul zutreffen.

Oha, dann hast Du wirklich einen erhöhten Bedarf.

Zitat von trommeltotti

Und zu so einem Preis schon einmal gar nicht. Betreffend der Anzahl an Trigger-Eingänge trifft das bis dahin auch leider auf das neue DITI Interface zu. Zumal wohl PS auch nicht unterstützt wird.

Aua!! DAS geht überhaupt nicht! Für mich ist PS quasi unverzichtbar - mindestens auf der Snare. Ich war absolut davon ausgegangen, dass das DITI selbstverständlich auch Positional Sensing unterstützt... Das ist jetzt echt eine Enttäuschung - und damit empfinde ich den zu erwartenden Preis als deutlich zu hoch.

Zitat von trommeltotti

Grundsätzlich bleibe ich dabei: Unternehmer die bisher Geräte mit Trigger-Anschlüssen entwickeln und anbieten können, haben scheinbar nicht im geringsten eine Ahnung davon wie ein durchaus geläufiges A-Setup aussehen wird. 20 Trigger-Eingänge und mehr sind dabei ganz schnell erforderlich. Die Frage sollte dabei also weiterhin im Raum stehen bleiben ..... Sind diese Herrschaften so was von unwissend in Sachen Schlagzeug Setups? Oder ist es dann doch nur eine Marktübergreifende "Abzocke" Strategie. Nach dem Motto: Willst Du mehr musst Du halt doppelt kaufen.

Ich mag bei sowas nicht immer gleich an "Abzocke" denken, sondern schlicht an die üblichen Gesetze des Marktes: Wenn man Features auf den Markt bringt, die ein Produkt u.U. wesentlich verteuern, die aber nur von wenigen Prozent der Kunden genutzt werden, hat man sich quasi ins Knie geschossen.

Ich - als Linkshänder und ursprünglich Gitarrist - kenne diese Thematik zur Genüge: Warum gab es bei einem Anteil an Linkshändern in der Bevölkerung von bis zu 20% in vielen Musikgeschäften nicht ein einziges linkshändiges Instrument? Warum gibt es Gitarrenhersteller, die sich konsequent weigern, Linkshänder-Gitarren zu produzieren?
Letztlich ganz einfach: Die bauen welche oder haben es mal gemacht, sind auf dem Zeugs sitzen geblieben, mussten es verramschen und haben am Ende damit Verlust gemacht.
Paul Reed Smith stellt inzwischen regulär keine Linkshänder-Gitarren mehr her und Gibson hat die diesbezüglich positiven Ansätze der letzten zwei Jahre wieder komplett eingestampft. Beide haben genau damit argumentiert: Wenn der Kunde die Ware nicht haben will, produzieren wir sie nicht, denn das kostet nur Geld und bringt Verluste.

Wie groß mag der Anteil der E-Drummer sein, der sich ähnlich intensiv wie Du - lieber trommeltotti - mit der E-Drum-Materie beschäftigt, derart ins Detail einsteigt und entsprechend hohe Anforderungen an Latenz, Anzahl der Triggereingänge etc. hat? Dieser wird verschwindend gering sein. An Dir alleine können diese Firmen nicht verdienen oder verlustfrei arbeiten. Da verdient man dann lieber an der breiten Masse, die sich mit etwas "pock" und "zisch" zufrieden gibt und zu zehntausenden einfache Geräte kauft und diese auch noch toll findet.

Betriebswirtschaftlich kann ich das also nachvollziehen. Anders sehe ich es, wenn es darum geht, dass man ja auch mit Innovationen neue Wege in die Zukunft bestreiten sollte, um den eigenen Status zu erhalten oder sogar zu verbessern. Da kommt keine Firma drum herum, Geld in Entwicklungsarbeit zu verpulvern, um letztlich zu hoffen, dass der Kunde die Entwicklung wichtig findet und auch kauft...

(spass) In dieser Argumentationskette muss ich mir also die VH-13 oder ein TD30 kaufen, damit weiter entwickelt wird und andere das Produkt später zu leistbaren Preisen kaufen können (/spass)

Zitat von zwaengo

Aua!! DAS geht überhaupt nicht! Für mich ist PS quasi unverzichtbar - mindestens auf der Snare. Ich war absolut davon ausgegangen, dass das DITI selbstverständlich auch Positional Sensing unterstützt... Das ist jetzt echt eine Enttäuschung - und damit empfinde ich den zu erwartenden Preis als deutlich zu hoch.

Man darf nicht vergessen, dass Roland die Technik für das Positional Sensing patentiert hat. Europa ist da zwar glaube ich eine Ausnahme, aber das beschränkt den Markt trotzdem sehr. Deswegen würde ich in den nächsten Jahren keine großartigen Erwartungen in der Richtung haben.

Edit: Ich sehe es ansonsten wie zwaengo, dass man den E-Drum-Markt auch immer aus dem betriebswirtschaftlichen Blickwinkel betrachten muss, und nicht nur aus dem technischen. Nicht mit allem, was technisch machbar ist, lässt sich auch gutes Geld verdienen.

Was in diesem Thread noch gar nicht berücksichtigt wurde ist, das diese ganze Modulinterne Soundverwurschtelung wie PS&Co nur via Midi an die Aussenwelt übertragen werden kann.
Die Geschwindigkeit der MIDI-Schnittstelle ist vom technischen
Standpunkt überholt. Da für das Auslösen eines Tons bis zu 3 Bytes
übertragen werden müssen, was 0,960 ms in Anspruch nimmt, kommt es bei
mehreren Events, die eigentlich gleichzeitig gesendet werden sollen, zu
Verzögerungen, die bei Instrumenten mit deutlichem Anschlag auch hörbar
werden können.
Genau das ist einer der Knackpunkte:
Würde(was ich bezweifel) Roland wollen das PS zb. von einem DrumVSTi vearbeitet werden könnte. Müsste das Modul alle dabei notwendigen Sounds als Midinote mit entsprechend der Position abhängiger Velocity senden. Das würde aufgrund der Miditechnisch bedingten zeitlichen Abstände der Midievents dazu führen, das bei 4 PS Samples das letze ca 4ms später am Rechner ankommt als das erste. Trete ich jetzt noch den HH Controller und schlage mit der anderen Hand ebenfalls ein PS Pad, kommen die Daten obwohl gleichzeitig gespielt erst nach 9ms oder später alle an.
Sicher könnte PS auch als CC Daten geschickt werden, was aber für das VSTi keinen Unterschied machen würde.
CC Daten und Midinoten unterscheiden sich nicht. Unser 30 Jahre altes serielles Midiprotokoll hat halt den Nachteil einer sehr langsamen Geschwindigkeit und geringen Auflösung.
Der wichtigste Knackpunkt ist aber:
Die interne Soundsynthese dieser frech überteuerten Module erlaubt alles was die Programierer möchten. Das aber auch 1:1 über die einzige Schnittstelle auszugeben ist vielleicht vergleichbar mit dem faxen eines hochauflösenden Fotos, unmöglich.
Die diversen VSTi tragen keine Schuld an dem Dilemma.

Zitat von RoboBlaster

Man darf nicht vergessen, dass Roland die Technik für das Positional Sensing patentiert hat. Europa ist da zwar glaube ich eine Ausnahme, aber das beschränkt den Markt trotzdem sehr. Deswegen würde ich in den nächsten Jahren keine großartigen Erwartungen in der Richtung haben.

Oha, das war mir nicht klar.... und damit stellt sich wirklich die Frage, warum Roland Mit-Konkurrenten unbedingt die Lizenzrechte zur Nutzung gewähren sollte... Schade!

Zitat von Beeble

Was in diesem Thread noch gar nicht berücksichtigt wurde ist, das diese ganze Modulinterne Soundverwurschtelung wie PS&Co nur via Midi an die Aussenwelt übertragen werden kann.
Die Geschwindigkeit der MIDI-Schnittstelle ist vom technischen
Standpunkt überholt.

Das ist sicher so, aber einen neuen Standard bezüglich der Kommunikation von E-Instrumenten zu etablieren ist sicher auch kein leichtes Unterfangen, zumal ja der Musiker an sich gerne mal recht alte Schätzchen noch benutzbar wissen will. Könnte ich mir nur also optionales Feature vorstellen.
Im Grunde geht es ja schon leicht in die Richtung, das zumindest die USB-Schnittstelle an Bedeutung gewinnt und bei neueren Modulen die Midi-Daten über diese übertragen werden. Eigentlich dürfte der Weg dann ja nicht so weit sein, Daten nach einem fortschrittlicheren Datenprotokoll über die gleiche Schnittstelle zu schicken.

Zitat von Beeble

Da für das Auslösen eines Tons bis zu 3 Bytes
übertragen werden müssen, was 0,960 ms in Anspruch nimmt, kommt es bei
mehreren Events, die eigentlich gleichzeitig gesendet werden sollen, zu
Verzögerungen, die bei Instrumenten mit deutlichem Anschlag auch hörbar
werden können.

Das ist mindestens ein unnötiger zusätzlicher Faktor. Ich bin froh, dass sich das in meinem Setup (TD20X/Presonus Firepod/MacBook Pro/Superior Drummer) so gar nicht auswirkt, aber letztlich gibt es ja schlicht den Schwellenwert, an dem ein "zähes Spielgefühl" einsetzt - und da trägt natürlich jedes Glied in der Kette seinen Beitrag... und wünschenswert wäre definitiv, wenn da auf allen Ebenen das derzeit technisch mögliche rausgeholt werden könnte.

Zitat von Beeble

Der wichtigste Knackpunkt ist aber:
Die interne Soundsynthese dieser frech überteuerten Module erlaubt alles was die Programierer möchten. Das aber auch 1:1 über die einzige Schnittstelle auszugeben ist vielleicht vergleichbar mit dem faxen eines hochauflösenden Fotos, unmöglich.
Die diversen VSTi tragen keine Schuld an dem Dilemma.

Das wohl leider so. Glücklicherweise ist es ja nicht so, dass die Module komplett nach aussen abgeschottet sind und eben immerhin die seit Ewigkeiten standardisierte MIDI-Schnittstelle bieten. Vermutlich tut sich da erst etwas, wenn auch in anderen Bereichen - wie etwa Keyboards, Studio-Technik, Gitarren etc. - der Ruf nach einem schnelleren Protokoll laut wird. Die E-Drummer-Szene alleine wird da wenig bewegen können - zumal die Einschränkungen der MIDI-Schnittstelle derzeit wohl eher noch das geringste Problem darstellen, wenn auch wirklich nicht zu vernachlässigen sind.

Danke für die detailreichen technischen Erläuterungen!

Zitat von trommeltotti

Ein großes Potential und damit ein erweiterter Markt wären dabei sicherlich die ganzen Akustik Schlagzeuger auf dieser Welt. Ein Segment was offenkundig der E-Drum Marktführer gar nicht bedienen möchte.

Nun, um den Markt der Akustik-Schlagzeuger abzuschöpfen, müssten in derart vielen Bereichen noch große Entwicklungsschritte erfolgen, dass ich das kurzfristig für eher unwahrscheinlich halte.
Da ist zum einen die Preisstruktur: Wenn ich ein brauchbares Einsteigerset in Vollausstattung für 1000.- Euro kriege, dann müsste ein E-Set, das demgegenüber attraktiver sein sollte, zum einen günstiger sein und zum anderen das Image-Problem (Design, (spiel-)technische Einschränkungen, Abhängigkeit von empfindlicher bzw. möglicherweise anfälliger Technik etc.) überwinden.

Zitat von trommeltotti

Wann trauen sich endlich auch einmal bekannte Software Schmieden wie Toontrack - fxpansion - Native Instruments usw. eine Partnerschaft mit kompetenten Hardware Hersteller in Sachen Drums einzugehen? Das frage ich mich schon lange.

Und dazu kommt noch ein ähnliches Thema: Warum nicht Kooperation der E-Drum-Anbieter (z.B. Roland) mit einschlägigen Akustik-Drum-Herstellern (z.B. Tama, Sonor, Pearl etc.)?
Eigentlich traurig, dass Yamaha hier nicht ihre Möglichkeiten ausnutzen, da sie in beiden Feldern aktiv sind.

Zitat von trommeltotti

Nach meinen Erfahrungen sollte man das PS mit Hilfe von einfachen CC16 Controller Daten nicht überbewerten. Eine gute VST-Snaredrum etwa "fühlt" sich im Echtzeitbetrieb auch ohne PS schon recht lebendig an. Das sollte sicherlich auch für die VST-Toms gelten. Das DITI Gerät soll ja in erster Linie die eigenen "inHead " und "onHead " Produkte unterstützten. Diese FSR Trigger-Technologie ist ja berührungsempfindlich. Dabei wird man dann wohl wesentlich mehr Spielzonen auf einer Trommel definieren können als bei dem bisherige PS Verfahren mit Hilfe von Midi CC16 Controller Daten.

Davon würde ich mich in der Praxis gerne überzeugen lassen. Ich habe bei meinen ausgiebigen Tests von E-Drum-Sets festgestellt, dass ich das PS-Feature als ganz wichtigen Schritt zu einem authentischere Spielgefühl empfinde.

Zitat von trommeltotti

[align=justify]So weit so gut. Was für mich dann aber gar nicht geht, wäre die ziemlich aggressive Marketing Kampagne gerade des Marktführers wo man genau DAS behaupten wird. Nämlich das beste jemals gebaute E-Drum System anbieten zu können was zur Zeit machbar zu sein scheint. Eine dreiste Lüge! Nicht mehr und nicht weniger!

Wer nicht laut schreit, verkauft nicht. Das ist wirklich in allen Bereichen des freien Marktes so - absolut nicht nur bei Roland/Yamaha...
Und was fertig konfigurierte Systeme angeht, die der User einfach anschalten und benutzen kann, dürfte Roland sogar recht haben. Wobei ich mich an derartige Aussagen nicht erinnern kann - aber diesbezüglich gerne belehren lasse

Zitat von trommeltotti

Software seitig kann man hierbei ja schon enorme Fortschritte erkennen. Das wird aber IMHO noch lange nicht ausreichen. Wann trauen sich endlich auch einmal bekannte Software Schmieden wie Toontrack - fxpansion - Native Instruments usw. eine Partnerschaft mit kompetenten Hardware Hersteller in Sachen Drums einzugehen? Das frage ich mich schon lange.

DAS frage ich mich auch schon lange.
Die ganze Drumsoftware ist ja schon recht gut, allerdings wohl er für Producer gemacht die mal eben was einhacken oder vielleicht auch via Midi eintrommeln.
Ich denke der Markt ist einfach nicht gross genug das es sich für die genannten Firmen lohnt so etwas zu vermarkten.

Neben Midi ein zeitgemäßes Protokoll über die heute zur Verfügung stehenden Schnittstellen einzuführen ist ja nicht das Problem.
Doch wofür? Die meisten Produktionen mit VSTi finden ausschließlich am Rechner statt, dort reicht Midi zum einspielen vollkommen aus.
Auch Live bekommt ein Keyboarder selbst mit einem halben Dutzend Keyboards kaum Probleme.
Die einzigen die unter Midi leiden sind nunmal Drummer

Zitat von trommeltotti

Die aktuelle SD Version lautet 2.4. Dort wären bei mir zumindest weiterhin die jeweiligen "Note Mapping" ROLAND und Yamaha E-Drum Presets vorhanden.

So einfach kann es sein: Habe mir eben das Update auf die Version 2.4 gezogen, installiert... und siehe da: in den MIDI-Mappings waren nun auch die Presets für Roland- und Yamaha-E-Drum-Kits drin.
Noch besser: Einfach mal Roland ausgewählt, und alles war schlicht perfekt!!! Keine Fehlbelegungen, auch die Rim-, Rimshot-, Center-Geschichten klappen so auf Anhieb... und ähnlich gut die HiHat und die Zonen auf den Becken...
Hätte ich gleich das Update auf die 2.4. gefunden (wurde mir zunächst auf meinem Toontrack-User-Account nicht angezeigt), hätte ich mir viel Arbeit sparen können.

Wie auch immer: Danke Totti für den Hinweis.... Nun geh ich wieder spielen

Sven