Becken reißen ständig trotz richtiger Behandlung

    Zitat von chevere

    Wie würdest Du Druck beschreiben?
    ... in spieltechnischer Hinsicht und in Bezug auf die innere Haltung, Schnelligkeit, Ausdruck, Power, Ausdauer, Mikrodynamik, Konzenrattion, Fokussierung und was es sonst noch so für Parameter bzw. Beschreibungskategorien gibt.
    Das interessiert mich sehr.
    Mir fällt da der Vergleich vom Kampfkünstler zum Kneipenschläger ein, aber bitte nicht persönlich nehmen, da es mir hier nur um einen Vergleich für die Ausführung der Schläge und nicht um Personen geht.


    der vergleich würde sich mir auch förmlich aufdrängen. ich würde vielleicht statt "druck" Intensität, timing und interne dynamik sagen. zb. hatte mal das vergnügen han bennink beim spielen zuzusehen. dem ist optisch fast der kopf geplatzt und sein spiel war unfassbar energetisch und ausdrucksstark. dabei fand das ganze dynamikmässig irgendwo zwischen pianissimo und mezzopiano statt. und soundmässig muss da auch nix fehlen. siehe zb. hier: http://www.youtube.com/watch?v=qMryWoRRqUc
    da geht es nicht gerade leise zu...

    Mich interessiert das deshalb, weil mir mal ein zugegebenermaßen eigensinniger und sehr von sich eingenommener und nicht so guter
    "Bassknecht" mal vorgeworfen hat, daß ich mit zuwenig Druck gespielt hätte.
    Ok, ich war etwas unsicher, da es sich um eine Art Vorspielen handelte und das Kit in einem Übungsbunker auch nicht gerade spielfreundlich klang und eingestellt war.
    Aber ich war etwas zerknirscht und dewegen auch ratlos, was gemeint sein könnte.... und auch ein wenig angefressen...
    Vielleicht fällt Euch noch was dazu ein, da es ja ggf. einen Zusammenhang zu der Frage gibt.
    Schönes Wochenende!


    Hätte ich doch bloß meine eigene Bassdrum dabeigehabt(siehe links) ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von chevere ()

    Ja, mir!
    Vor ca. nem halben Jahr hatte ich mal ein paar Stunden bei einem studierten Jazz-Schlagzeuger. Er meinte irgendwann, dass er schon gleich beim Set Aufbauen (und dem damit verbundenen kurzen Antesten der Trommeln) gehört habe, dass ich einen sehr schönen Sound hätte. Insgesamt könnte aber alles, was ich mache, ein bisschen druckvoller klingen.
    Ich habs bis heute nicht hundertprozentig verstanden. Aber ich habe das Gefühl, dass ich mitlerweile durch noch mehr Übung auch mehr Druck im Spiel erreiche, ohne im Speziellen "druckvoller Spielen" geübt zu haben. Ich DENKE, Druck kommt mit den motorischen Fähigkeiten mit der Zeit von alleine. Das ist nichts, was man bewusst versuchen sollte, zu machen.

    Hi,


    auf die Gefahr hin, ganz platt zu klingen: Ich denke, mit "Druck" (etc.) ist auch ein klangliches Phänomen gemeint: Mit zunehmend besserer Technik lässt der Schlag das Fell viel besser schwingen. Mit meiner anfangs miesen Technik blieb bei mit der Stock zu lange am Fell kleben. Ergebnis: Ich konnte so laut schlagen wie ich wollte, es klang nie voll, "mächtig" oder eben "mit Druck". Heute klappt's immer öfter, dass ich mit verhältnismäßig leisen Schlägen einen schönen runden, vollen Ton hinbekomme. Bei den Becken nicht viel anders: Die klangen bei mir anfangs nach nix, egal wieviel Schmackes im Spiel war. R_S_W hat Recht: Übung ist (wie immer, leider) der Schlüssel.


    Noch klarer, finde ich, wird's bei Percussion-Instrumenten: Zwischen einem Plöfff und einem BONG auf einer Conga liegt energetisch kein Unterschied, man muss nur die Hand etwas zu lang kleben lassen und es klingt nach Pappkarton.


    Aber das Thema ist ganz klar was für psychoakustische Fachleute. Woher kommt es, dass manche Trommler wahnsinnig "energiegeladen" spielen können, ohne dass es einem in den Ohren klingelt? Es muss noch mehr geben als ein rein klangliches Phänomen. (Zum Beispiel, weil man ... irgendwie ... "Selbstbewusstsein" und "Entschiedenheit" heraushören kann, nur auf welche Weise geschieht das? Aber das ist ja nun schon reichlich o.t.



    Aus*drückliche* Grüße
    Hajo K


    P.S.: Man kann den Effekt prima am E-Drum studieren: Dort klingen Drums besonders voll und man hat selbst bei geringen Lautstärken das Gefühl, man gibt gerade richtig Gas. Das macht E-Drums für Anfänger ja auch so trügerisch.

    Auch auf die gefahr hin, dass es zu offtopic geht (eigentlich ist es das auf den zweiten blick auch nicht, aber lassen wir das mal...):


    Ich definiere druck als "vorschub", welcher weniger durch lautstärke, als durch timing entsteht. Pat Petrillo hat auf seiner FB-Seite neulich einen simplen Groove Tipp gepostet.
    "Achtet drauf, dass ihr die 4 on the floor mit der BD nicht mit der Snare/HH flamt". Ohne irgendwie lauter zu spielen entfaltet der Groove erst seinen Druck, wenn die Schläge, die zusammengehören auch wirklich gleichzeitig - auf den punkt genau- gespielt werden. Dann addiert sich plötzlich alles und es entsteht der druck. Schlechtes timing der Gliedmaßen untereinander lässt es leicht verwaschen klingen und man nimmt subjektiv war, dass nicht alle Pferde in eine richtung laufen (fehlende Pocket)
    Ist wie bei diesen Wänden von Marshall boxen für Seitenzupfer. Lauter und mehr power wird durch die summe aller Boxen erzeugt und nicht durch eine einziege besonders potente.
    Das gleiche trifft auch irgendwie auf tightness innerhalb einer Band zu. Auch etwas layed back spielen kann einen Backbeat gleich viel schwerer und druckvoller wirken lassen, als einer, der immer etwas vor dem tempo hergetrieben wird.


    Und ich habe schon ähnliche Anmerkungen von Mitmusikern gehört wie R_S_W...das geht etwa in die selbe richtung. Man ist da nicht immer als Drummer allein Schuld dran.
    Man stelle sich nur vor wie das ist mit metronom zu üben. Das ding macht keine fehler....es gibt momente, wo man das gefühl hat gegen das Metronom anzukämpfen und wenn man irgendwann die sicherheit hat ist es plötzlich dein freund, weil man keine unsicherheit mehr hat, die einen vom Beat runterfallen lässt. Im Bandkontext bist du das metronom und kannst der beste timekeeper der Welt sein. Es wird erst richtig nach vorne schieben, wenn der rest der band in der lage ist sich sicher auf deinen Beat zu setzen, oder man sich entsprechend aneinander anpasst. Wer sein ego nicht über die musik stellt wird immer bereit sein solche dinge zu besprechen und ganz offen auch kritik hinnehmen können.
    Das ist wie gesagt ein punkt, wo alle Bandmitglieder ihre schwachstellen haben können. Ein austausch darüber kann wunder wirken und muss nicht in Schuldzuweisungen enden.


    Becken:
    Ist das gleiche in grün. Wenn man sich hinsetzt und einfach nur eine sache anschlägt und versucht diese möglichst voll und druckvoll klingen zu lassen, wird man feststellen, dass das immer dann passiert, wenn man den stock nicht zu lang am objekt kleben lässt (können mikrosekunden sein). Stöcke fallen von allein runter und springen auch immer etwas von der spielfläche hoch...ist bei becken zwar geringer, aber immer noch da. In diesem abschnitt wär es das beste die hand ganz wegzunehmen. Das geht aber leider nicht, weil nach dem crash kommt noch ein anderer schlag. Also ist es ehrer unsere aufgabe zu lernen dem stock wie ein schatten zu folgen und weder bei fellkontakt nachzulangen, noch den rebound abzuwürgen. Lautstärke kommt durch den schwung und der passiert weiter vorher. Also üben wir eigentlich die Bewegungsabläufe um den eigentlichen anschlag herum, damit dieser zur ritigen zeit ganz von allein passieren kann.
    Spiele ich mit viel kraft, kann ich viel power generieren, aber würge auch gleichzeitig das freie schwingen von trommeln und becken ab und vergeude sehr viel energie, die auf lange sicht die hände schwerfällig werden lassen (verkramfen). An diesem punkt sind meine hände nicht mehr aufnahmefähig für solche feinheiten und jeder weitere schlag ist ungesund für Hände/Becken/trommeln....
    Leute wie Chad Smith, die bekanntlich ordendlich zulangen würden heute bestimmt nicht mehr trommeln, wenn sie kein internalisiertes verständnis vom punkt des Anschlags hätten.
    Alles drum herum ist auch ein Stück weit Show oder mittel durch gewisse ausführliche bewegungen ein druckvolles feeling zu erzeugen. Alles kein problem, wenn die Hände den Stock im Zeitpunkt des anschlags arbeiten lassen und ihm aus dem weg gehen. Bei chad seiner Akrobatik kann man schnell auf die falsche Fährte gelockt werden.
    Da Becken mehr nachgeben als Trommelfelle wird man durch schmerzen in den händen nicht so leicht dran erinnert, dass was schief läuft. Sie verzeihen falsche Anschlagtechnik leichter als Trommelfelle....aber irgendwann potenziert sich das dann und sie können reißen.


    Und ganz allgemein: Wenn man seine Becken immer bis zum Anschlag strapaziert gibt es keinerlei steigerungsmöglichkeit mehr und durch noch mehr zulangen wird der Sound nur noch dünner..der druck nimmt sogar ab. Dynamik und timing sind da viel effektivere Stellschrauben.

    Ich habe jetzt endlich mein neues Schlagzeug im Keller stehen und bin sehr zufrieden damit.
    Jetzt zu den Becken :
    Ich habe so ziemlich den selben Aufbau, wie der Tehmenersteller.
    Beckenständer sind welche von Sonor, weiß aber momentan nicht, welche genau.
    Die Tülle über der Spindel ist recht weich und bietet dem Becken ca. 2 mm Platzt auf jeder Seite.
    Anschlagtechnik ist mit der Spitzte des Sticks auf das Becken in einem Abstand von ca. 4 cm. vom Rand.
    Ich haue auch nicht so dolle drauf.
    DAs Becken neigt sich um ca. 5°.
    Ist das für die Lebensdauer vom Becken gut oder solle ich an irgendwas noch ändern.
    Ich will nur auf Nummer Sicher gehen und nicht gleich mein Troy Becken nach einem Monat schrotten.

    Hi claas,


    Das kann man jetzt nicht in Gradzahlen audrücken.
    5 Grad sind sehr flach wenn jemand tief sitzt und die Becken in 1,5 Metern Höhe aufgehängt sind. Können aber optimal sein, wenn das Becken nur 10-20cm über dem Floortom hängt.


    Versuch einfach das Handgelenk beim Anschlag relativ gerade zu halten (Handrücken und Unterarm bilden etwa eine Fläche beim Anschlag). Ist das Becken dann zu steil angewinkelt trifft man es ungewollt mit der Stockspitze (crashbecken). Ist es zu flach, dann spürt man die Kante...das gibt einen härteren Anschlag. Irgenwo dazwischen würde ich nach dem Punkt suchen, wo der Anschlag am weichesten ist. je nach Technik kann das auch etwas vareieren und sich mit der Zeit auch etwas ändern. Wenn du das so machst, wirst du für jede Beckenhöhe/Technik den passenden Winkel automatisch finden. Je höher das Crash aufgehängt ist, desto mehr Neigung braucht es um diesen weichen Anschlagpunkt zu finden...je tiefer desto flacher geneigt sind die Crashes dann auch.
    Für Ridebecken wirst du den Winkel eher so wählen, dass du entspannt mit der Stockspitze triffst...ist dort aber auch nicht so kritisch.
    Teste das einfach anschließend im normalen Spielbetrieb...manchmal stellt man dann fest, dass man doch zu oft mit dem tip trifft oder eben das andere Extrem.
    Wie gesagt: Der weiche(ste) Anschlagpunkt ist gesucht....dann sollte nichts schief gehen. Und dieser Punkt sollte im normalen Spielbtrieb ohne Verrenkungen ganz natürlich erreicht werden können. Ob du nun 4,5 oder 6...cm Abstand wählst ist auch eine Gefühlssache (was liefert einen weicheren Anschlag) Jeder Stock verjüngt sich vorne etwas anders und deshalb kann das je nach stock etwas unterschiedlich sein.


    Trotzdem nicht zu viel Angst...Becken können ne menge aushalten...es sei denn man fordert es heraus.

    Einmal editiert, zuletzt von groovinHIGH ()

    Nabend,
    Also ich habe das Becken bei der Hi-Hat stehen und es hängt ungefähr 15 cm drüber.
    Geneigt ist es so um 15° - 20 °.
    Ich treffe das Becken immer genau mit der Spitze 3 - 4 cm vom Rand weg.
    Ich schlage grundsätzlich aus einer Bewegung mit dem Handgelenk drauf.
    Aber auch nur so dolle, dass es sich um ca. 5° - 10° neigt.
    Ist die Technik damit so ok, oder soll ich doch noch was ändern ?
    Oder doch mit voller Breitseite, sprich mit dem gesamten Stick ?
    In zwei Wochen bekomme ich erst Unterricht, da ich worher keine Zeit dafür finde.
    Aber der Beckenständer ist so ok ? ( ich meine die Tülle )

    So wie ich das sehe spielst du dein Becken nur mit dem Tip des Sticks? Wenns nicht unbedingt ein Ride ist in den meisten Situationen doch eher ungewöhnlich. Aber nja jeder wie er will!
    Und zu den Winkeln. Mach am besten ein Foto dann können dir hier sehr viele Kollegen weiterhelfen!


    MfG

    Fotos werden erst morgen Abend kommen, da ich erst dann zu meinen Großeltern komme.
    Mit meiner Spieltechnick hast du richtig erkannt.
    Ist das jetzt gut für die Lebensdauer oder nicht ?
    Ich frage nur, da ich die für mich teuren Becken nicht gleich nach nem halben jahr schrotten will.
    Wie ich das aus deinem Tietelbild entnehmen kann, haust du immer mit der gesamten Fläche des Sticks drauf, oder sehe ich das falsch ?
    Ist deine TEchnick besser für die Lebensdauer, oder machst du das nur, damit das BEcken lauter wird ?


    Edit :
    Wie schonmal gesagt, schlage ich aus dem Handgelenk drauf.
    Es ist letztendlich nur ein leichter Schlag und das Becken wird dadurch sehr laut.
    Es übertönt dann wirklich alles. Ohne Mickimäuse nur minimal zu ertragen.
    Ich mache morgen dann mal ein paar Bilder.

    Einmal editiert, zuletzt von claas ()

    Nunja wenn du deine Becken immer mit dem Tip spielst dann werden die vermutlich länger leben wie du. Nein man muss ein Becken nicht immer unbedingt streicheln, allerdings sollte man vermeiden die Kante zusehr zu malträtieren.


    Und ja du hast richtig erkannt ich spiele meine Becken schon mit dem Schaft des Sticks an, aber das mit einer (so hoffe ich ;) ) mehr oder weniger akkuraten Wischbewegung von oben herab. Gibt einige Videos auf Youtube die das auch recht nett erklären.


    Z.B.:
    http://www.youtube.com/watch?v=XcYal8zv97g

    Moin,


    man kann mit lustigen Messungen, wo wie wann etwas auftrifft, zwar manchen Schaden verhindern, aber auch der Schlag aus dem Handgelenk kann gelenk oder ungelenk kommen.
    Probiert es doch einfach mal aus: nehmt einen Topfdeckel (Gehörschutz: Pflicht) und versucht den möglichst zum Klingen zu bringen. Man merkt doch, dass manche Schläge den Ton abdämpfen, nach manchen klingt es laut, voll und lange, nach manchen dagegen starr, kurz. Das passiert mit Becken (und Trommeln) auch. Nur wer seine Schläge kontrollieren kann, kann auch Schäden vermeiden.
    Die Nummer mit dem Oberschenkel kann je nach Schmerzresistenz auch hilfreich sein: wer da versehentlich sein Knie kaputt haut oder nachher eine Platzwunde hat, sollte mal nachdenken. Wer eine halbe Stunde vor sich hin trommeln kann und man immer noch nichts außer einer geförderten Durchblutung (rosa, nicht blau) sieht und nicht herumgebrüllt hat wie ein Schwein beim Schlachter, der ist schon mal auf einem guten Weg.
    Der Rest muss einfach üben. Und da - jetzt wird es witzig - würde sogar ich mal überlegen, ob nicht ein Messingblechsatz für den Anfang die bessere Wahl ist. Da tut es der Geldbörse halt nicht so weh.


    Grüße
    Jürgen

    Nabend,
    hier nun endlich die Bilder:
    http://s14.directupload.net/file/d/3137/9m9h3oq4_jpg.htm
    http://s1.directupload.net/file/d/3137/qjd7bzsp_jpg.htm


    Es wird mit Sicherheit kein Thread wegen gebrochenen Sticks entstehen.
    Die sind ja nicht so teuer wie ein Becken.
    Eigendlich sollten die Sticks doch solche Schläge aushalten.
    Außerdem lange ich ja nicht so dolle zu.


    Nochmal zu meiner "Technik" :
    Ich habe heute nochmal genau hingeschaut und festgestellt, dass die meiste Kraft aus den zwei Fingern kommt, die unter dem Stick sind.
    Das Handgelenk schwingt dann nurnoch etwas mit.


    Außerdem habe ich heute getestet, was der Anschlagswinkel für Auswirkugen auf den Sound haben ( entweder mit dem Tip oder mit dem Schaft )
    Mit dem SChaft ist deutlich lauter, als nur mit dem Tip, aber die Lautstärke reicht mehr als aus.
    Mal schauhen, was dann der Lehrer zu meiner TEchnik sagt. ( aber erst in zwei Wochen )


    Edit :
    Ich habe eben nochmal das Video gesehen.
    Mit dem "wischen" mache ich nicht, aber das kriege ich auch noch hin.

    Einmal editiert, zuletzt von claas ()

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