Symmetrisch /Unsymmetrisches Kabelverbindung

Die Verbindung wie dargestellt ist unsymmetrisch.

Du könntest (bei Brumm-Problemen) eine DI-Box zwischenschalten um vom unsymmetrischen in ein symmetrisches Signal in Richtung Pult zu wandeln.

R/L Buchsen z.B. bei Keyboard ist immer eins als reines mono ausgelegt. Effekte können z.B. einem Kanal zugewiesen werden, dem anderen nicht....

Zitat von wafi

einfach einen draht an erde (Steckdose)

Vom rumfummeln mit einem Draht an einer Steckdose würde ich abraten

Zitat von wafi

symmetrische leitung hat + - und schirm

Nö!
Symetrische Leitungen haben 3 Adern, 2x Signal und 1x Masse. Das eigentliche Signal bildet sich aus der Differenz der 2 Signalleitungen.
Hierdurch werden auch die Störungen beseitigt. Die Kabel sind verdrillt, sollte eine Störung auf das Kabel einwirken, wirkt es auf beide Signalleitungen gleichermaßen. Der identische Anteil beider Leitung fliegt bei der Differenzenbildung raus
(1 Störung - 1 Störung = 0 Störung).
*klugscheissmodusaus*

Wenn du ein Brummen hast, stehen die Chancen ganz gut, dass du dir ne Erdungsschleife gebaut hast. Check noch mal alle Kabel und Verbindungen. Verleg die Kabel ordentlich! Was gut aussieht klingt auch gut. (Zitat: Moses Schneider)
Ansonsten, könnte es helfen den Schutzkontakt am SchuKo-Stecker abzukleben, sollte man aber auch nicht machen.

Zitat von DonFarlaub

Ansonsten, könnte es helfen den Schutzkontakt am SchuKo-Stecker abzukleben, sollte man aber auch nicht machen.

Stimmt!

Ich zitiere mich selbst:

Zitat von Gsälzbär

Für alle die mit Elektrotechnik, Strom Und Spannung nicht viel am Hut haben möchte ich hier versuchen, das ganze etwas zu erklären.

Warum das Ärgernis über diesen abgeklemmten, meist grün gelben Draht? Da passiert doch gar nix, oder?
Im Normalfall nichts, das ist richtig.
Welche Funktion hat er dann?
Sollte in einem Gerät ein Körperschluss (besser als "Kurzschluss" bekannt) auftreten löst die zugehörige Sicherung im Sicherungskasten aus. Fehlt der Schutzleiter bleibt die Spannung, in unserem Netz 230V, am Gehäuse stehen und der erste der es berührt hat das lebensgefährliche Vergnügen eines Stromschlages.

Wie sieht es beim Netzteil des Notebook aus? Warum ist er da so wichtig?
Natürlich aus dem gleichen Grund wie oben erläutert. In den Schaltnetzteilen befinden zu dem auch noch sogenannte Y-Kondensatoren die Störspannungen, die im Netzteil erzeugt werden, gegen Erde ab leiten sollen. Es handelt sich dabei um eine Reihenschaltung zweier Kondensatoren, die zwischen Phase (Schwarz oder Braun) und Null (Blau) liegen und die Verbindungsstelle der beiden gegen PE (Grüngelb) liegt. Fehlt nun der Schutzleiter bilden die beiden Kondensatoren einen Spannungsteiler. D.h.: auf dem Gehäuse liegt die halbe Netzspannung, also 115V, da die beiden in der Regel gleich groß sind.
Diese Spannung ist, auf Grund ihres minimalen Stromes, zwar nicht mehr so gefährlich aber sie reicht allemal aus denjenigen, der das Gerät berührt, kräftig zu erschrecken. Es soll Zeitgenossen geben die sich zu Tode erschrocken haben.

Jetzt könnte noch der Einwand kommen, mich schützt ja die Sicherung im Sicherungskasten!
Nein, eben nicht! Das ist gar nicht ihre Aufgabe. Die Sicherung heißt nämlich, fachlich korrekt, Leitungsschutzschalter und soll, wie es der Name schon andeutet, die Leitung zur Steckdose gegen Überlastung schützen.

Sollte jetzt durch die Manipulation des Schutzleiters zu erheblichen materiellen Schaden oder gar Personenschaden (Im schlimmsten Fall ein Todesfall) kommen, kann man seinen Versicherungsschutz verlieren und muss sich gegebenenfalls sogar vor Gericht verantworten.

Deshalb: Hände weg vom Schutzleiter!

Bei Problemen mit Brummschleifen immer zum Fachmann/frau. Die wissen was zu tun ist.

Ach ja, "Klassiche Nullung" wurde nicht von ungefähr in Deutschland abgeschafft!

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Zitat von DonFarlaub

Nö!
Symetrische Leitungen haben 3 Adern, 2x Signal und 1x Masse. Das eigentliche Signal bildet sich aus der Differenz der 2 Signalleitungen.

Nö zum nö. Im Audio-Bereich haben Kabel für symmetrische Signalführung in der Regel 2 Adern plus Schirm, letzterer wird als Masse genutzt. Eine Masseleitung als Ader ist recht selten (Vovox z.B.), außer bei Stereo-Kabel dann meist ohne Schirm (kommt imho eher bei Hifi vor). Also so wie wafi gesagt hat.

Kurz am Rande:

XLR Kabel sind allgemein für symmetrische Übertragung, in erster Linie Mikrofonsignale, ausgelegt. Mikrofonsignale sind meistens am störanfälligsten und oftmals in großer Anzahl auf geringem Raum über längere Strecken. Die hohe Störanfälligkeit liegt am geringen Pegel der Mikrofonsignale, wodurch Störsignale im Verhältnis mehr ins Gewicht fallen als bei stärkeren Signalen (wie z.B. zwischen Endstufe und Passivbox).

Klinkeverbindungen sind da universeller. Stereoklinkenstecker heißen so, weil sie häufig auch so verwendet werden. Jeder stink normale Kopfhörer nutzt Stereoklinke ... wäre ja blöd mit zwei Kabeln arbeiten zu müssen.
Trotzdem kann man ein symmetrisches Signal auch über ein Stereoklinkenkabel übertragen. Das findet in der Praxis allerdings selten statt. Nur wenige Klinkenaus/eingänge können symmetrische Signale ausgeben bzw. verarbeiten.
XLR Anschlüsse sind demgegenüber aber generell immer auf Monosignale und damit symmetrische Übertragung ausgelegt ...

Line Signale haben höhere Pegel und sind daher auch nicht so störanfällig. Ein E-drum oder Keyboard ist da also unproblematischer.
Ansonsten ist die Sache klar ... Di-Box benutzen. Dann musst du aber am Pult in einen Mikrofoneingang, weil nur dort ein entsprechender "Umsetzer" für das symmetrische Signal vorhanden ist. Das Signal muss am Ende ja wieder "zusammengebaut" werden, damit sich die Störfrequenzen auslöschen. Die meisten Pulte haben einen "-x dB" Schalter, mit dem du einen Widerstand vor den Gain schalten kannst, wenn lautere Signale reinkommen. Den solltest du dann mit dem Line Signal auch nutzen ...

Zitat von TD6

Warum macht man es nicht einfach bei jeden Gerät?
Aus Kostengründen oder hat es auch technische gründe?

Kosten stehen hier meistes im Vordergrund. In den meisten Geräten wird das Signal intern immer unsymmetrisch verarbeitet, da man sonst die doppelte Menge an Bauteilen brauchen würde.
Zudem müssen Signalverbindungen ja nicht immer symmetrisch sein wenn die Leitungslängen kurz sind.

Da fällt mir eigentlich nur eins ein ... read the f$%&§@g manual!

Also mal ohne Mist. Wenn du wissen willst, was spezifische Ausgänge deines Keyboards für Eigenschaften haben, solltest du einfach mal in die Beschreibung gucken.

Ansonsten kann nix passieren, wenn du mal statt einer Monoklinke ne Stereoklinke oder umgekehrt anschließt. Neuere Geräte mucken da nicht rum.

Man muss es ja nicht komplizierter machen als es ist ...

Warum so wenige Geräte symterische Klinkenausgänge anbieten weiß ich nicht, hängt aber vermutlich mit den Kosten zusammen. Ich verstehe nicht so recht was dein Problem mit den zwei Klinken Ausgängen bzw. mit dem Linken/Mono Ausgang ist. Wie schon mehrfach erwähnt hat symterisch nix mit Stereo zu tun. Bei einem guten Gerät sind die Klinkenanschlüße symetrisch ausgelegt und wenn mann dann Stereo machen will, benötigt man zwingend zwei Klinken Ausgänge. Umgekehrt kann aber ein einfacher Monoklinkeausgang trotzdem symetrisch ausgelegt sein. Um davon profitieren zu können muss in allen Fällen symetrische Klinkenkabel zum Einsatz kommen. Wenn du so willst brauchst du ein Stereoklinkekabel, dass auf beiden Seiten Stereoklinkenstecker hat, um einen Kanal symetrisch zu übertragen.

Das Kabel auf deinem Bild ist nicht symetrisch! Weder auf der einen, noch auf der anderen Seite

Ich hoffe das hilft dir irgendwie weiter...

Zitat von TD6

Das heißt jetzt zusammengefasst, Stereo bedeutet nicht Symmetrisch und nur Geräte bei denen explizit erwähnt wird, dass ein Symmetrischen Ausgang vorhanden ist nutzen auch wirklich diesen Effekt aus.Dazu hätte ich zunächst drei Anschlussfragen:

• Warum macht man es nicht einfach bei jeden Gerät?
  Aus Kostengründen oder hat es auch technische gründe?

• Die meisten Audioquellen schließt man ja häufig am linken Output an, hier wird falls am Rechten Output kein Kabel angeschlossen ist, das linke und rechte Signale zusammengemischt und ausgegeben.
  Beim linken Output steht manchmal in klammern (Mono) d.h. hier sollten man auch mit einem unsymmetrischen Klinkerstecker und Kabel rausgehen.
  Die frage ist um es noch klarer zu Verstehen, bei einem Gerät mit Symmetrischen Outputs, schließe ich ein Symmetrischen Klinkenstecker
  und Kabel am linken Ausgang an und kein unsymmetrischen Klinkerstecker und Kabel oder ?

• Woran genau erkenne ich, dass es sich um ein Symmetrischen Ouput handelt falls kein Handbuch vorhanden ist ?
  Wie eingangs erwähnt steht bei manchen Geräten am linken Output Mono drüber, ist dass vielleicht schon ein Hinweis das es sich um eine unsymmetrischen Output handelt ?
  Kann man es mit einem Multimeter irgendwie nachmessen?
  

  
  

  Eine Idee die ich dazu hätte wäre, den symmetrischen teil eines Y-kabels an den linken Output zu stecken,
  wenn nur an einem der beiden unsymmetrischen Steckern ein Signal an kommt, dann ist definitiv ein Unsymmetrischer Output.
  Wenn man mit dem Multimeter die Spannung an Tip und Masse, der beiden unsymmetrischen Steckern nachmisst,
  es jeweils das gleiche steht und auch die Vorzeichen die gleichen sind,
  dann handelt es sich zwar um ein Stereo Output aber kein immer noch kein Symmetrischer Ouput.
  Falls jedoch die Vorzeichen jeweils andere sind, dann handelt es sich um ein Symmetrischer Ouput.

  
  

  Bin ich mit diesem Gedankengang völlig auf dem Holzweg, kann ich so vorgehen wie beschrieben oder gibt es noch einen viel einfacheren Weg?

Ich danke euch allen schon im Voraus für die kleine Diskussion die entstanden ist, ich konnte schon ein paar Sachen aufschnappen.
Wie ihr bestimmt schon gemerkt habt bin ich mit der PA/Mischpult Geschichte noch ganz am Anfang und will zu diesen Thema einiges dazu lernen.
Verzeiht mit bitte falls ich manche Begriffe vertausche oder falsch ausdrücke, es wäre noch nett von euch wenn ihr mich diesbezüglich aufklären oder hinweisen würdet.

Mfg

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Zitat von fnarz

Warum macht man es nicht einfach bei jeden Gerät?
Aus Kostengründen oder hat es auch technische gründe?

Ja aus Kostengründen (Signal muss ja auch erstmal symmetrisch gemacht werden, aus Platzgründen (das übliche XLR nimmt halt viel Platz weg im Vergleich zu Klinke und vor allem zum Hifi-Cinch) Und warum so selten Klinke? Damit so Leute wie du uns nach den Unterschieden Fragen können.... ne quatsch. Auch wieder Kostengründe. Schau dir mal ne gute DI Box an, was die kostet... da fallen dir die Augen aus.

Sym. ist unsym. technisch überlegen weil nicht störanfällig und dazu noch meist etwas lauter (wobei das ein eher theoretischer Vorteil ist, denn bei der passiven Wandlung verliert man mehr) (Mischung der beiden gleichen Signale, Leistungsverdoppelung --> +3db).
Wegen der geringen Störanfälligkeit wirds gerne bei Micros (geringes Signal, wurde schon erwähnt9 und im Studio verwendet. Ansonsten, wenn nicht wegen der galvanischen Trennung benötigt, ziemlich sinnlos. Sagen wir so, wenn du's brauchst weißt du eigentlich, dass du es brauchst und auch warum. Die Vorteile sind in Standardanwendungen nur minimal. Anders siehts wie gesagt auf Prof. Bühne oder im Studio aus.

Anmerkung:
Bei Verwendung von sym, oder asym Kabel an sym Buchse (vor allem im Hifibereich) gibts gerne mal Probleme, die auch oft wieder mit DI gradegebogen werden können. Aber solange du keine Probleme hast, mach dir keinen Kopf drum. Wenn du asym verkabeln kannst, mach das ruhig. Wird dir nicht schaden. Hier wurden 5-6m genannt, ich denke, dass du selbst bei 10m noch keine Probleme haben wirst, wenn du nicht direkt an allen Trafos vobreiverlegst...

Hi,

endlich mal ein Thema zu dem ich mich äussern kann.
Es wurde ja schon einiges berichtet, zum Teil sogar Richtiges

zum eigentlichen Problem:

um das Brummen wegzubekommen solltest Du mal deine Verkabelung checken. Am besten ziehst Du alle Audioverbindungen raus und hörst ob das Brummen noch da ist.
Sollte aber nicht so sein, es sei denn dein Verstärker hat ein Problem.
Wenn ich deinen Verkabelungsvorschlag im ersten Post sehe wird mir ganz anders... (ist nicht bös gemeint). Falls Du schon an anderer Stelle so kreativ verkabelt hast, könnte da das Problem liegen.
Dann schliesst Du die Geräte nacheinander wieder an und hörst nach jedem ob ein Brummen dazugekommen ist (Fader hoch! ).
So kannst Du die problematischen Geräte (-verbindungen) ganz gut eingrenzen. Weiter unten komm ich noch zum Thema Verkabelung.

Oft liegt das Brummen darin begründet das Geräte unterschiedliche Massepotenziale haben. Einfach gesagt sind 0V Masse (Bezugspotenzial) des einen Gerätes nicht gleich 0V Masse eines anderen Gerätes. Und dann fliesst dazwischen Strom den Du dann hörst (Netzbrummen) Klingt komisch, ist aber so. Ursache dafür kann eine schlechte Erdung der Geräte an sich aber auch eine ungünstige Stromverkabelung sein. Um dem vorzubeugen ist eine saubere Verkabelung wichtig.

In diesem Fall würde eine symmetrische Audioverbindung Abhilfe schaffen, weil dies aber oft nicht möglich ist ( siehe unten, Abschnitt Verkabelung) gilt es die Ursache zu beseitigen.
Saubere Verkabelung!
Solltest Du (was ich nicht glaube) einen Fernseher in deiner "Verdrahtung" mit drin haben (Audio Out am Verstärker/Lautsprecher, DVD Player am Fernseher und Player Audio Out am Verstärker etc),
dann zieh mal das Antennenkabel raus (ganz heisser Kandidat!).
Kann auch einfach ein Gerät sein, was schlecht gebaut oder eigentlich schon kaputt ist (obwohl funktionsfähig)
Kann schon ganz schön mühsam sein um die Ursache für eine Brummschleife, bzw. ein Brummen, zu finden .
Viel Glück dabei.

Verkabelung:

Da fast alle Klangerzeuger unsymmetrische Ausgänge und auch die meisten (Semi-Pro und auch Pro) Mischpulte unsymmetrische Eingänge haben, nimmst Du einfach ein
unsymmetrisches Instrumentenkabel (Klinkenstecker mit 2 Kontaktflächen, Koaxialkabel). Alles was im Fachhandel als "Unsymmetrisches Instrumentenkabel" oder nur "Instrumentenkabel" angeboten wird, sollte so aufgebaut sein.
Sollten doch überraschenderweise symmetrische Ein- oder Ausgänge dabei sein, spielt das keine Rolle. Da geht nichts kaputt oder so.
Nur, wie schon weiter oben geschrieben, 6 dB Pegelverlust. Spielt auch keine Rolle.

Die MainOut und ControlRoom/Monitor Ausgänge deines Mischpultes können durchaus symmetrisch sein (Handbuch oder E-Mail an Hersteller geben Auskunft).
Wenn dein Verstärker/Aktivlautsprecher symmetrische Eingänge hat kannst Du die mit symmetrischen Instrumentenkabeln (Klinkenstecker mit 3 Kontaktflächen, Koaxialkabel)oder XLR-Kabeln (auch symmetrisch) mit den MainOut oder ControlRoom/Monitor Ausgängen deines Mixers verbinden. Das gilt auch für Audiointerfaces am Computer.
Ob das bei kurzen Verbindungen (bis 5m) notwendig ist daran scheiden sich die Geister. Je nach Anspruch bei der Übertragungsqualität, aber auch ob Störquellen in der Nähe sind (Trafos, Stromkabel, Leuchtstoffröhren etc.).Bei längeren Verbindungen mach ichs immer, soweit möglich).

Um einige Begriffe und Verwirrungen die auch weiter oben im Thread schon genannt und aufgeklärt wurden nochmal zusammenzufassen, folgt noch ein dritter Abschnitt:

Stereo/mono und symmetrisch/asymmetrisch haben nichts miteinander zu tun.

Stereoklinkenstecker und symmetrische Klinkenstecker sind das Gleiche, werden aber für verschiedene Zwecke benutzt. Die jeweils verwendeten Kabel sind in der Regelunterschiedlich.

Ein symmetrisches Kabel hat XLR-Stecker/Buchsen oder Klinkenstecker (mit 3 Kontaktflächen - Tip, Ring, Sleeve) und besteht aus einer Art Koaxialkabel mit zwei
ineinander verdrillten Innenleitern für die Signalübertragung ("Hot-Signal und Cold-Signal", eine einfache Erklärung hier ), welche an Tip und Ring anliegen und einem Mantel für die "Masse" (in Anführungszeichen, da der Begriff fachlich nicht korrekt, aber umgangssprachlich gebräuchlich ist) der an Sleeve anliegt.

Bei einem Stereokabel sind die beiden Adern welche an Tip und Ring anliegen und jeweils das linke oder rechte Signal übertragen, von einander getrennt und jeweils mit dem an Sleeve anliegenden "Masse" Mantel geschirmt.
Diese sind oft als Doppelkabel ausgeführt aber es gibt auch Einzelkabel die sich optisch nicht von einem Koaxialkabel unterscheiden.

Das oben gezeigte Y-Kabel hat mit symmetrischer Übertragung, wie schon weiter oben gesagt, überhaupt nichts zu tun. Das benutzt man z.B. um das Stereosignal einer Stereoausgangsbuchse ( z.B. einen Kopfhörerausgang) mit den im nächsten Absatz genannten L und R Buchsen eines Mischpults zu verbinden. Oder als Insertkabel.

die Eingänge am Mischpult sind immer Mono, sprich pro Buchse ein Kanal. (Ausnahmen sind möglich, zum Platzsparen werden Aux Stereo Sends und Returns auch schon mal als 6.3mm Stereoklinke ausgeführt >>> Handbuch.
Die Hersteller von Mischpulten sind da recht einfallsreich >>> Handbuch.
Wenn pro Kanal zwei Buchsen vorhanden sind (mit L und R beschriftet) kann man mit 2 Kabeln ein Stereosignal da rein schicken. So hört man auf dem linken Lautsprecher das Signal für "Links" und auf dem rechten das Signal für "Rechts". Auf jedem also ein anderes Signal.
Wie schon bemerkt sind die L-Eingänge oft mit (mono) beschriftet. Das bedeutet, wenn man nur in diese L(mono) Buchse ein Kabel/Stecker (egal ob symm. oder unsymm.) einsteckt und in die R Buchse nichts, man das eine (Mono) Signal auf beiden Lautsprechern hört (2x das gleiche Signal). Daraus bildet sich die sogenannte Phantommitte - man hört das Signal zwischen den Lautsprechern.
Ist die L Buchse nicht nicht mit(mono) beschriftet und Du steckst nur ein Kabel rein ( oder nur in die R Buchse) hörst Du nur auf einem Lautsprecher ein Signal. Links oder rechts eben.

Ich könnte noch mehr klugscheissen
aber ich bin müde und will ins Bett.

Zum Thema Verkabelung, Brummschleifen, symmetrisch/asymmetrisch etc. pp. wurde in diversen

Recording
Musiker-Wiki
Sequencer
Gearslutz
-Foren einiges abgehandelt.

(weiss jetzt nicht ob ich hier "Fremdforen" verlinken darf und bin zu faul zum nachschauen...)

Nochmal kurz an den TE:

Ursache für das Brummen finden und beseitigen,
weniger "kreativ" mit Verkabelung umgehen, weil das auch die Ursache sein kann, neben anderen Begleiterscheinungen,
im Zweifellsfall nochmal nachfragen

schönen Abend noch,

Sollten sich Fehler und Falschmeldungen eingeschlichen haben, bitte darauf hinweisen.
Falls mein Ton hier und da etwas herablassend rüberkommt, war's nicht mit Absicht und auch nicht so gemeint

Ach ja, man kanns nicht oft genug sagen:

Finger weg vom Schutzleiter!
Auch wenn alles funktioniert, kann dir ein kaputtes Netzteil eines Gerätes in Verbindung mit einem abgeklemmten Schutzleiter eine Strich unter die Rechnung machen. Unter die Schlussrechnung...
Bestenfalls tuts nur scheisse weh. Und der Schreck erst

edit: erste Rechtschreibfehler entdeckt