12" Tom verursacht Wummerm beim Schlagen der 13" Tom !?

    Hallo zusammen,


    Das ist mein erster Beitrag und ich hoffe, ich mache alles richtig^^


    Und zwar habe ich ein Problem mit meinen beiden Hänge-Toms (12", 13"). Wenn ich sie nach meinem Geschmack ziemlich tief stimme (Emperor Clear und Ambassador Clear) verursacht die 12" Tom ein Wummern, wenn ich
    die 13er schlage. Sobald ich das Schlag- ODER Resofell der 12er mit der Hand abdämpfe klingt alles normal. Der Ton wummert dann in der Bewegung der Trommel
    mit, da es ein freischwingendes System ist (ISS von Pearl).


    Wie kann ich das beheben? Ich möchte sehr sehr ungerne die Stimmung nach oben verändern, weil ich eher tiefen Rocksound haben möchte. Kann die Position des Schlagzeugs Einfluss darauf haben?
    Das Set (Pearl Forum FZ) steht ziemlich nah mit der linken (HiHat-)Seite an der Wand.


    Ich bin gespannt, wie mein erster Beitrag so "ankommt" und freue mich auf eure Hilfe.

    Das nennt sich "Resonanz". Die beiden Toms sind einfach zu nah zueinander gestimmt, oder wenn es nicht die ganzen Toms sind, dann zumindest Felle (z.B. die beiden Resos auf der gleichen Frequenz).
    Wie groß ist der Raum?


    m00h

    Wie sind die Toms montiert? Ein Doppelhalter?
    Wie siehts mit den Stimmungen der beiden Kandidaten aus? Sind sie (fast) auf den gleichen Ton gestimmt?


    Nimm eins der beiden Toms mal zum Test von der Halterung, und stell es auf den Snareständer neben das andere Tom. Wenn es jetzt ok ist, solltest du 2 getrennte Halter verwenden.
    Wenn es trotzdem mitsingt, versuch den Intervall zwischen den Toms zu erhöhen (12er höher stimmen oder 13er tiefer). Wenn alles nix nutzt, ist die Frage, wie sehr es stört...
    Ein wenig Resonanz ist immer an allen Fellen. Das ist ganz normal und normalerweise kein Problem. Die Frage ist, wie stark man das hört, und ob man es im schlimmsten Fall nicht besser mit etwas Dämmung eliminieren sollte. Wenn es dich nervt, ist das natürlich doof, aber das bedeutet nicht immer, dass man es auf "Zuhörerseite" mitbekommt.

    Zitat

    Wie groß ist der Raum?

    Ich habe ein großes Zimmer, sind grob geschätzt 25qm, vielleicht etwas mehr. Ich wohne nur leider im obersten Geschoss und habe deshalb weniger Nutzfläche wegen der Schrägen. Deshalb ist
    es auch schwer, das Set möglichst so aufzubauen, dass alles genug Platz hat, ich muss ja schließlich noch (aufrecht) dahinter passen.


    Zitat

    Wie sind die Toms montiert? Ein Doppelhalter? Wie siehts mit den Stimmungen der beiden Kandidaten aus? Sind sie (fast) auf den gleichen Ton gestimmt?

    Jede Tom hat ihren eigenen Halter und sie sind mit dem Pearl ISS Tomhaltesystem montiert (auf der Bassdrum).
    Aber ihr könntet Recht haben, die Trommeln liegen im Ton nicht sehr weit auseinander, aber den Unterschied hört man schon deutlich. Die 13er schon sehr tief, da ist nicht mehr viel Luft nach unten, dann muss ich
    wohl (leider) die 12" höher stimmen.

    ISS hin oder her, probier es bitte trotzdem mal mit dem Snarestativ aus! Ich hatte mal ein 12er über RIMS an nem Beckenständer montiert, welches tonal leider nicht mit dem 16er Crash dort zurecht kam - es hat derbe gedröhnt... später hatte ich es bonhammäßig auf nem Snareständer platziert, und alle Probleme waren gelöst. Diese "frei"schwingenden Halterungen geben dem Kessel zwar keine zusätzlichen Berührungspunkte für die Halterung, Vibrationen leiten sich durch das Gestänge aber trotzdem fort.

    @ Jalokin_b


    Ich habe vor deiner zweiten Antwort schon die 12" Tom jeweils um 1/4 Umdrehung höher gestimmt und jetzt ist Ruhe. Da scheinen die Töne wirklich
    zu nah aneinander gewesen zu sein. Vielen Dank an euch beide!


    Ich war leider zum Kaufzeitpunkt noch zu unerfahren. Ich wünsche mir mittlerweile 10", 12", 14" Toms, die 13er und 16er machen nur Probleme und sind sehr schwer zu stimmen. Grade
    weil die 12" und 13" Größen so nah zusammenliegen komme ich kaum an meine "Wunschtöne" geran, schade...
    Das Set ist ja auch nicht das Beste, ich würde mir sehr sehr gerne ein etwas hochwertigeres Mittelklasse Set kaufen, aber ich spiele ja
    grade mal 2 Jahre, vielleicht bin ich dafür etwas zu anspruchsvoll...

    Körper, deren Frequenzen sich gleichen oder ähneln, regen sich gegenseitig zum Schwingen an, was man sympathische Übertragung nennt. Gerade in akustisch nicht optimierten Räumen und lauten Instrumenten kann das auftreten, bzw. tritt meistens in irgendeiner Form auf.


    Da helfen physikalische Entkoppelung (ein Tom mal von der BD nehmen), andere Stimmung (ein Tom vom anderen wegstimmen) oder die Behandlung des Raumes. Abdämpfen kann in manchen Situationen auch die richtige Wahl sein. Alles so lassen wie gehabt wird keine Veränderung bringen. Ansonsten handelt es sich um ein Schlagzeug, was in gewissem Rahmen immer so reagiert.


    Viele Unerfahrene stimmen auch generell zu tief, in der irrigen Annahme, das würde fetter und durchsetzungsstärker klingen. Richtig ist allerdings meistens, dass es matschiger und leiser wird (besonders im Kontext mit Musik). Zudem hört man beim Stimmen viel schlechter, ob man exakt unterwegs ist. Und dementsprechend fischen die meisten im Trüben, wenn es darum geht, Soundprobleme möglichst genau zu lokalisieren und zu beseitigen.


    Und als letzte Möglichkeit kann es sein, dass eines deiner Toms eine sog. Raummode aktiviert, den Raum also genau auf der Frequenz zum Dröhnen anregt, die dir so negativ auffällt. Lösung wieder: umstimmen oder den Raum behandeln.


    Was genau du tun musst, wird dir allerdings keiner hier sagen können, denn keiner kennt deine Situation. Ausprobieren ist angesagt und vor allem die Frage, ob diese Resonanzen tatsächlich so stören. Ein berühmter Kollege lässt immer sein großes Kit komplett aufbauen, weil er das mitresonierende Ganze als Teil seines Sounds betrachtet. Der kann allerdings auch super spielen und stimmen und ist in insgesamt sicherlich optimaleren Umgebungen unterwegs als der durchschnittliche Amateurtrommler.


    lg
    max

    Vollkommen korrekt, Luddie!


    Ich wollte es für einen weniger erfahrenen User nur etwas weniger komplex schildern, bzw. die manchmal unumgängliche Notwendigkeit, den Raum anzupassen (oder das Set einfach mal an einer anderen Position aufzubauen!) weglassen, da das ja dann im Vergleich schon aufwändiger ist. Stimmung ist immer erste Wahl! Fast jedes Problem lässt sich durch gute Handhabung der Felle, und etwas Erfahrung mit dem Stimmerhandwerk lösen. Einen zusätzlichen Haltearm für 15 Euro kann man sich meist auch noch locker leisten. Den Raum auf Klang hin zu optimieren ist meist teurer, und auch mit etwas Arbeit verbunden. Das Set platziere ich gerne nach Gigs mal an anderen Stellen, aber leider sind nicht alle Mitmusiker damit zufrieden, weil sie dann ja leider auch umziehen müssten... Aber ja, nach nur 3-4 Umbauten bekommt man ein Gefühl dafür, wo die Trommeln am wenigsten stören ...


    Totdämmen ist immer schlecht, aber etwas Moongel (o. Ä.) ist erschwinglich, verhältnismäßig unaufwändig, und erspart einem oft ne menge Stress.


    Aber inzwischen ist das Problem ja bereits mit minimalem Aufwand behoben, und alle sind zufrieden. Energischer Aufruf an alle "Jungtrommler": Probiert ruhig erst mal aus, was man mit einem Stimmschlüssel so alles anstellen kann - es lohnt sich ;)

    Danke auch an Luddie!


    Ja, ich bin noch ziemlich unerfahren, deswegen scheint diese Forum genau richtig für mich zu sein,
    man kann nur dazulernen. Wo wir dann beim Thema Stimmen wären.


    Wie ich zuvor geschrieben hatte, bekomme ich meinen "Traumsound" einfach nicht hin. Für einige Dinge, die für
    meinen Geschmack wichtig sein, hab ich bereit gesorgt: Doppelschichtige Felle (Remo Emperor), Dämpfmaterial wie Moongels und O-Ringe usw.
    Außerdem spiele ich mit 5B Sticks, also ein guter Allrounder. Tja, dann kam das Stimmen.


    Hier mal ein Video, wo jemand seinen Sound vorspielt. So in etwa gefällt es mir. Natürlich ist das auch Mikrofon abhängig usw, aber in die Richtung sollte
    es schon gehen. Könnt ihr mir irgendwelche Tipps geben?


    http://www.youtube.com/watch?v=qhC8LGrY9TE



    Ich saß hier schon mehrmals einige Stunden dran, habe mir Videos angeschaut, Tutorials gelesen usw. Z.B. bin ich einmal strikt nach den Anweisungen der Drum Tuning Bible
    vorgegangen, aber irgendwie kam für mich nie was brauchbare raus. Meistens wird es mir zu hoch und zu kurz. Gehe ich tiefer ist plötzlich der Ton ganz weg usw, ich komme einfach
    nicht hinter das Geheimnis.

    Testen, testen, testen... Stimm die Trommeln ruhig mal nur eine Vierteldrehung weiter, oder sogar noch weniger! Manchmal liegen 10° an einer einzigen Schraube zwischen Woahh! und Urrrrgh!


    Du kannst dir unendlich viele Tipps ansehen, die erklären dir sicher auch, was da tatsächlich an der Trommel passiert, aber...
    Am meisten lernt man leider nur beim eigenen Probieren. Erfahrung ist einfach unersetzlich, also fang möglichst früh an, Versuche - und natürlich auch Fehler - zu machen!


    ...Und noch etwas Gemeines: Es gibt kein "richtig" oder "falsch". DEIN Sound ist genau der, den du magst. Vielleicht passt er nicht allen, aber dir gefällt er, und vielleicht passt er ja tatsächlich perfekt zu deiner Musik?

    Ich glaube ich schiebe zu viel auf mein Set. Ich muss mir wohl mal richtig Zeit nehmen und mich da ein bisschen reinarbeiten.
    Woher sollte ich sonst auch Erfahrungen bekommen, wenn ich sie nicht selber mache?


    Am schwierigsten zu stimmen ist die 16" Floortom meiner Meinung nach. Stimmt man sie tief kommt kein gescheiter Ton mehr, geht man höher, sodass man
    wenigstens nen Ton hat, ist sie fast auf Niveau der 13" Tom. Naja, ich werde das schon hinbekommen :)

    darauf hinweisen, dass die Resonanzfelle fast genauso wichtig sind, wie die Schlagfelle. Du solltest unbedingt auch da verschiedene Stimmungen ausprobieren. Ich habe selbst jahrelang keine Ahnung gehabt, wie wichtig manche Dinge an einer Trommel sind, die mir total bedeutungsarm vorkamen. das gilt zum beispiel auch für den snareteppich. aber das ist ein anderes thema.
    gerade beim 16" floor solltest du auch mal mit dem resonanzfell arbeiten. vielleicht findest du dann einen sound, der dir gefällt.

    Das ist vollkommen richtig und das weiß ich auch. 2/3 vom Ton hängen alleine vom Resofell ab. Oben ist praktisch nur Attack und 1/3 vom Ton. Der Rest, wie Tonhöhe, Sustain usw werden vom Resofell bestimmt, bzw. durch die Abstimmung auf das Schlagfell.

    Hallo sralskyman,


    ich finde gut, dass du selbst offen und neugierig mit der Lösung deines "Problems" umgehst. Genau durch diese Herangehensweise wirst du mit der Zeit lernen, immer näher an deinen Traumsound zu kommen.


    Ein Standardtip, der in diesem Thread noch fehlt, ist folgender:


    Unsere Hörgewohnheiten sind ja meist geprägt von Studio- oder Liveproduktionen, bei denen der Drumsound abgenommen und elektronisch optimiert wird. Auch dein verlinktes Soundbeispiel zeigt ein komplett abgenommenes Set. Löse dich von der Erwartung, dein Set könnte ohne Elektronik und aus Spielerperspektive auch nur annähernd so klingen wie die Sounds, die du vermutlich im Ohr hast.
    Fast jede sauber gestimmte Trommel behält in Natura im Gesamtsound Anteile, die im Grunde genommen - bei exakter Analyse - "stören". Nur:
    Einerseits verspielt sich das im Gesamtkontext gerade aus Zuhörerperspektive(ebenso wie der gefürchtete Snarebuzz), andererseits kann man mit (guter) Aufnahmetechnik genau diese Frequenzbereiche rausfiltern bzw. absenken, womit der Gesamtsound runder wird.


    Um deine Trommeln besser kennen zu lernen, nimm doch einfach mal das 12er Tom und gehe im Raum umher bzw. schlage es mal in anderen Räumen an. Könnte z.B. sein, dass du im großen Wohnzimmer einen ganz anderen Eindruck hast.


    Zum Stimmen noch ein Gedanke: ich habe über die Jahre bei mir beobachtet, dass mir lange das Gefühl gefehlt hat, wie stark ich an einer Schraube drehen darf bzw. muss. Oft war es zu viel, manchmal aber auch zu wenig. Vorausgesetzt, du hast schon eine gewisse Sicherheit, die Tonhöhe bzw. Fellspannung an einer Stimmschraube zu erkennen, dann drehe doch mal eine Schraube gaaaaaaanz langsam hoch, schlage sie währenddessen wiederholt an und beobachte und analysiere, wie sich der Sound verändert. Wenn's besser wird, super, wenn nicht, zurück auf Anfang und andere Schraube. Und natürlich immer zunächst die gegenüberliegenden Stimmschrauben vergleichen und quasi paarweise in Stimmung bringen.


    Manchmal bin ich mir auch heute noch unsicher, welcher Punkt höher gestimmt ist, dann hilft manchmal ein leichter Druck auf den Fellrand, um die Spannung zu erfühlen. Rudimentäre Tension Watch :)


    Viel Spaß beim Ausprobieren, Üben und Lernen!


    Grüße,
    Jan

    Super, danke für deine wirklich sehr hilfreiche Antwort!
    Dass sich Live oder im Studio immer alles anders anhört, als in der Realität wusste ich schon, aber dass der Unterschied
    so enorm ist, hätte ich nicht gedacht.
    Beim nächste Fellwechsel, der wohl nicht mehr lange auf sich warten wird, werde ich mir nochmal auch deine Tipps ansehen. Habe die Emperor in den
    letzten paar Monaten schon ziemlich runter gespielt und soooo gut gefält mir der Sound auch nicht, ich mags nicht mit so viel Attack, der ist mir viel zu hart.


    Ich dachte beim nächsten Wechsel an die neuen Ambassador X, die ich dann mit Moongels dämpfen will. Wer sie noch nicht kennt: Die Ambassador X Felle (Coated) sind
    einschichtige Felle, aber 2mil dicker. Ich denke damit komme ich an einen tiefe und fetten aber auch warmen Klang heran, oder? Was meint ihr.

    Zitat von sralskyman

    ich mags nicht mit so viel Attack


    Siehe meinen vorigen Post.
    Der Attack, den du selbst vom Fahrersitz aus hörst, ist weit größer, als ich ihn schon aus 3-4 m Entfernung wahrnehmen würde. Das liegt schlicht und einfach daran, dass kurzwellige hohe Frequenzen weniger weit tragen und auch nicht wie tiefe Frequenzen rundum abstrahlen. Lerne also, die Macht zu nutzen, junger Jedi, statt sie zu bekämpfen ;)


    Der Attack macht deine Toms im Gesamtsound (einer Band) überhaupt erst wahrnehmbar, ohne einen deutlichen Attack würde man nur noch Gewummer hören. Und zu deinem allerbesten Drumfill mit waghalsigen Hand-Fuß-3-gegen-7-über-Alles-Kombinationen würde ich als Zuhörer wohl sagen "vermutlich ziemlich gut, habs aber nicht hören können". Verstehst du was ich meine? Du selbst hast durch den Attack ebenfalls eine bessere Kontrolle, weil du z.B. beim Üben die Schläge klarer erkennst.


    Wenn du den Attack weg haben willst, hilft dir die Fellwahl - außer vielleicht bei Evans Hydraulic - nur begrenzt weiter. Die Unterschiede sind meist weit geringer, als die Werbetexter erzählen, was auch verschiedene Hörtests hier im Forum zeigen. Mit Emperors bekommst du mit Sicherheit fast jeden erdenklichen Sound hin, sofern du richtig stimmen kannst. Die AmbaX spiele ich selbst coated auf einem Jazz/Funk-Set, eine Reduktion des Attacks schaffst du damit nicht.
    Und wegdämpfen kannst du die Höhen letztendlich aus jedem Fell.


    Aber wenn schon in Richtung fetter, dann eher Pin Stripes (großer Aufschrei der Drummer-Polizei).
    Mein Tip wäre, bei klaren Emperors zu bleiben, als Resos klare Ambas, die geben alles her, was du brauchst. Klare, weil sie zum Stimmen lernen leichter sind.


    Grüße,
    Jan

    Zitat von sralskyman

    aber dass der Unterschied
    so enorm ist, hätte ich nicht gedacht.


    Hallo,


    ganz ehrlich, das ging eigentlich jedem so.
    Bei mir war das auch nicht anders, ich wurde sogar mit den Klängen der 1980er Jahre konfrontiert (mindestens viel Hall und viel Gate auf der Snare Drum), das
    war brutal.
    Mit Fellkäufen kann man seine Zeit verbringen, früher hatten wir Tempo und Gaffa, das wirkt.
    Heute will uns die Industrie esoterische Gelees, akkurat gestanzte Folienreste, lustige Kombinationsfolien etc. verkaufen, das kostet Geld.
    Und es hilft nichts.


    Warm: viele Obertöne wegdämpfen
    Also: dämpfen. Fertig. Braucht man kein neues Fell. (Man sollte es nur nicht im Forum erzählen, sonst kommt die blaue Moongel-Mind-Police und man wird mit einem O-Ring in den Kickport geworfen.)
    Beschichtete Fell ("coated") dämpfen das Anschlagsgeräusch ("attack") und klingen folglich wärmer, noch wärmer und anschlagsgeräuschärmer wird es mit Schlegeln (Filzkopf, weich), aber das ist dann kein Rock 'n' Roll, mehr.
    Fett: Schlagfell tief, ganz tief, Resonanzfell ein bisschen höher (ein bisschen, also ein kleines Intervall, sonst klingt es abgewürgt).


    Grüße
    Jürgen

    Vielen Dank für die ganzen klasse Tipps, genau sowas hab ich "gesucht". Dann bleibe ich wohl erstmal bei meinen Clear Emperors und den Clear Ambassadors als Reso. Da
    scheine ich ja schon mal was richtig gemacht zu haben^^


    An trommla: Falls du meinen neuesten Beitrag noch nicht kennst, vielleicht kannst du mir da auch noch deine Meinung zu sagen, da hab ich meine Pläne für die Zukunft "veröffentlicht". Unter Anderem gehts da auch um Becken- und Hardwareauswahl.


    Bis dahin auf jeden Fall schon al Danke an alle!

    Was mir gerade noch einfällt:
    Der Sound von meinen Trommeln gefällt mir zwar, aber optimal fand ich ihn bis vor kurzem noch nicht wirklich.
    Neulich hatten wir dann Besuch im Proberaum, und da hat auch mal jemand anderes an meinem Set getrommelt.
    Und was musste ich hören? Einen coolen Sound vom 13er Tom, den ich selbst beim Spielen noch nie so wahrgenommen hatte.
    Ich stand halt diesmal auf der anderen Seite des Sets, und auch etwas weiter weg.
    Seitdem bin ich mit meinem Trommelsound mehr als zufrieden...! :thumbup:

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