Was bringt die Aufnahme in 96/24 ? Vergleichsdateien

Wow, erst mal "Hut ab" für die Arbeit

Zitat von Oliver_Stein

Wer jetzt z.B. über einen Netzwerkplayer verfügt, der klaglos FLAC-Dateien bis 96/24 abspielt, . . .

Warum fluchen nur alle über Magix, kann ich gar nicht verstehen, läuft prima (SMS16)
Also da ich auch z.Zt. am experimentieren bin,kommt mir das sehr passend. Selbst mit PC-Lautsprechern (low Budged) ist jedenfalls ein Unterschied zu hören, irgend wie klarer und definierter. Auf Grund der Datenmenge habe ich mich für ein "gesundes Mittelmaß" in 48/24 entschieden und, so wie ich das raushöre, hört man zur 96/24 Version "eigentlich" keinen Unterschied
Natürlich sind die einzelnen Schritte abwärts/aufwärts kaum wahrnehmbar, sobald aber 3-4 Schritte dazwischen liegen, sowol in Frequenz, als auch in Tiefe, hört man das schon, also 44.1/96 und auch 8/24.

Zitat von Oliver_Stein

...(ohne dass irgendeine Software heimlich eine Sample-Rate-Conversion anwendet oder die Bit-Tiefe beschneidet)...

Na da hoffe ich mal das mich da keiner verarscht (Softwaremäßig), das getrommel ist zwar nicht identisch, aber die Dynamik (denke das macht mehr aus) ist doch recht konstant.
Sehr schöner Test, mit für mich eindeutigem Fazit:
Proben mit etwas weniger, "vernünftig" aufnehmen (besoffene raus und Tür zu) etwas mehr
Greez, Josh

Ohje, Edith meckert
Vorlage: 14 Spuren, von denen "7" gebraucht werden (dank Recorderman). Datenvolumen 2,5 Std.= ca.17,5 GB Nur für's Proben nicht unerheblich.

Steilflankige Filter haben immer typischerweise eine starke Phasenverschiebung rund um die Grenzfrequenz zur Folge. Eine FFT, bei der man einfach ab einer bestimmten Linie die Spektralwerte stark reduziert, führt aufgrund der dann fehlenden Aliasingkomponenten-Auslöschung der benachbarten Bänder zu Zeitbereichsaliasing. Daher glaube ich nicht, dass dieser Vergleich unbedingt aussagekräftig bzgl. 48/96 KHz Abrastrate ist. Der Einfluss der Filter ist sicher wesentlich größer als der der prinzipiellen Abtastrate.

Ich habe solche Vergleiche schon mal blind mit hochwertigen Abtastratenwandlern und Wiedergabesystemen (Stax-Kopfhörer und Geithain-Monitoren im Hörlabor) durchgeführt und konnte absolut keinen Unterschied hören. Das heißt natürlich nicht, dass das für alle Menschen gilt, aber ich kam damals zu dem Schluss, dass hohe Abtastraten für Musiksignale keinen Vorteil bringen. Ist aber ein heikles Thema, um das Glaubenskriege geführt werden (nicht umsonst ist das Gehör der am stärksten ans Unterbewusstsein gekoppelte Sinn), daher finde ich es gut, dass Du Dir eine eigene Meinung dazu bilden willst!

24 bit Wortbreite sind natürlich Pflicht.

Aber alles oberhalb 44,1kHz Samplerate (bzw. 48kHz für Video) ist überflüssig, bremst die Hardware aus, bringt für sämtliche User hier klanglich exakt *nichts*, und füllt lediglich die Taschen der Equipment verkaufenden Industrie.

Lieber in gescheite Mics und neue Felle für die Aufnahmen investieren, denn die wahre Qualität einer Produktion entscheidet sich an völlig anderer Stelle als bei irgendwelchen esoterischen Samplerates.

Hi,

erstmal: Wieder mal Respekt für Olivers Mühe und Genauigkeit in Sachen Tests. Ich find's immer wieder spannend!

Im konkreten Fall freue ich mich über (vor Equipment-/Technikwahn) warnende Worte vom Profi:

Zitat von moschus

Lieber in gescheite Mics und neue Felle für die Aufnahmen investieren, denn die wahre Qualität einer Produktion entscheidet sich an völlig anderer Stelle als bei irgendwelchen esoterischen Samplerates.

Das war mein erster Gedanke: Wieviele Fehler und Ungenauigkeiten darf ich (als Amateur) nicht mehr machen, damit solche Finessen für meine Aufnahmen eine *tragende* Rolle zu spielen beginnen? Eine Aufnahme ist ja immer nur so gut wie ihre Faktorenkette und ... tja ... ich fürchte "Hajos Hirn und Hände" sind noch lange nicht auf 96kHz-Niveau.

Grüße von
Hajo K 44,1/24

Zitat von moschus

24 bit Wortbreite sind natürlich Pflicht.

Aber alles oberhalb 44,1kHz Samplerate (bzw. 48kHz für Video) ist überflüssig, bremst die Hardware aus, bringt für sämtliche User hier klanglich exakt *nichts*, und füllt lediglich die Taschen der Equipment verkaufenden Industrie.

Lieber in gescheite Mics und neue Felle für die Aufnahmen investieren, denn die wahre Qualität einer Produktion entscheidet sich an völlig anderer Stelle als bei irgendwelchen esoterischen Samplerates.

+1.

Jeder zehntel Millimeter Mikroposition bei egal was bringt 100milliarden % mehr als 96k...

einzige anwendung die mir einfällt wäre, wenn man irgendwas extrem timestretchen will (langsamer machen). dann kann natürlich ne höhere sample rate gut sein weil ja späer alles länger ist und dann für 2x 44,1 länge daten da sind..

Zitat von Oliver_Stein

Die Frage ist für mich nur folgende: bringt es am Ende einen hörbaren Unterschied?

Für mich nicht.

Ein Grund warum immer höhere Abtastraten angeboten werden http://de.wikipedia.org/wiki/Delta-Sigma-Modulation
Man könnte es ja auch wieder downsamplen, aber wozu, wenn es auch werbewirksam angeboten werden kann

Hi Oliver,

ich will hier nicht zu tief in die Theorie einsteigen, sonst artet das hier in eine Formelschlacht aus, die dem eigentlichen Sinn dieses Threads nicht hilft. Aber ein paar Worte zur Erklärung:

Zitat von Oliver_Stein

war daher bisher immer der Meinung, dass eine FFT (sofern sie sorgfältig ausgeführt ist) im Vergleich zu den steilflankigen Filtern, die z.B. vor einem AD-Wandler als Anti-Aliasing-Filter eingesetzt werden, eine zu vernachlässigende Auswirkung auf den Klang hat.

Das ist insofern richtig, dass die FFT eine perfekt rekonsturierende Transformation ist, sprich: einmal hin- und hertransformiert kommt (im Rahmen der Rechengenauigkeit) genau das gleiche raus wie vorher. Probleme treten aber dann auf, wenn man die FFT-Werte manipuliert. Fast alle Frequenzen im Signal haben Einfluss auf ALLE FFT-Werte (am meisten auf den Wert, der ihrer Frequenz am nähesten kommt, mit fallendem Einfluss auf die weiter entfernten Werte). Diese Einflüsse auf entferntere FFT-Werte nennt man auch Aliasing-Komponenten (in diesem Fall handelt es sich aber im Gegensatz zum Frequenzbereichs-Aliasing, wie man es vom Abtasten von Signalen mit Frequenzen über der halben Abstastfrequenz kennt, um sogenanntes Zeitbereichs-Aliasing). Ändert man nichts an den FFT-Werten, löschen sich diese Aliasing-Komponenten aus und alles ist gut. Ändert man aber einen FFT-Wert, ohne sich um die dazugehörigen Aliasing-Komponenten zu kümmern (und das kann man nicht mit vertretbarem Aufwand), löschen sie sich nicht mehr aus und es kommt zu Zeitbereichs-Aliasing-Artefakten. Insofern ist eine Manipulation der FFT-Werte nicht unbedingt die beste Art und Weise, zu filtern.

Dummerweise sind die klassischen, nicht-Transformationsbasierten Filter aber auch nicht wirklich besser: rekursive Filter haben abhängig von der Flankensteilheit den genannten Einfluss auf die Phase, was auch wieder hörbar sein kann. Und das schlimmste ist: selbst linear-phasige klassische Filter machen bei steilflankiger Filterung Probleme, weil z.B. ein modulierender Oberton in der Nähe der Grenzfrequenz aus- und eingeblendet wird, jenachdem, ob er gerade unter oder über der Grenzfrequenz liegt. Das kann dann plötzlich auch wieder hörbar werden.

Ein Gutes hat das aber alles: wenn Du trotz dieser Einflüsse bei Deinen Tests keinen Unterschied hörst, dann kannst Du sicher sein, dass für Dich 96 kHz nix bringt ^^. Wenn Du aber was hörst, hat es aber den Nachteil, dass Du nicht weißt, woran es liegt .

Übrigens würde ich bei allen Hörtests definitiv zu einem Blind-Test raten, aus eigener (leidvoller) Erfahrung weiß ich, dass man sich leider IMMER selbst bescheißt, wenn man weiß, was was ist. Ich habe haufenweise Hörtests in meinem Leben gemacht und bin leider trotzdem immer wieder darauf reingefallen.

Zitat von Oliver_Stein

Interessant wäre auch nochmal das Vergleichshören von kommerziellem HD-Material in 96/24 im Vergleich zum gleichen Material von CD.

Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass die CD-Version einer Aufnahme nur die resampelte Version des HD-Materials ist. Ich habe gehört, dass manche Studios durchaus verschiedene Mixe für CD und für HD machen (macht ja vielleicht auch Sinn, da z.B HD-Hörer vielleicht im Schnitt hochwertigere Wiedergabesysteme haben und daher mehr Dynamik o.ä. haben wollen).

So, genug der Klugschwätzerei, das Weinglas ist leer und ich muss morgen früh raus .

Ein netter Artikel zum Thema HD Audio, nach dessen Lektüre jedem lernfähigen Menschen klar sein sollte, warum alles oberhalb 48/24 für jegliches Audiorecording keinen Sinn macht - ausser das die Industrie weiter Ihre teuren 192k interfaces verticken kann, oder sich irgendwelche selbst ernannten Gold-Esel-Ohren einbilden, dann klänge alles besser. Die Leute fallen alle darauf herein, genau wie beim Megapixel-Wahn: viel hilft viel, und mehr ist ja immer besser:)

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Hallo in die Runde,

ist schon ein Weilchen her dass Ihr eure Artikel geschrieben habt und (fast) alles lässt sich exakt dokumentieren und darstellen.

Letztendlich bleibt aber der Nutzer! Wie schon angesprochen: hat er die Möglichkeit hochwertige Musik wiederzugeben ( Verstärker, Lautsprecher)?

Und (!) will er das??

Über all die Byte's und Bit's: so manch einer schwört auf analoge Wiedergabe (sprich Röhrenverstärker)?! Ich denke Ihr wisst was damit einher geht?

Meine Meinung (und damit stehe ich nicht allein hier): eine sehr gute Ausstattung der Aufnahme: beginnend mit dem Mikrofon und eine saubere Weiterverarbeitung (hier ist meine Meinung die Bit-Auflösung wichtiger) lassen das Endergebnis (nach hoffentlich erfolgreichem Mastering) zu einem erfolgreichen Ergebnis werden.

Gruß luedre

Noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Aliasing":

Nutzen nicht moderne Wandler deswegen Oversampling?
Spielt das also wirklich eine Rolle?

Ich grabe dieses ja doch "essentielle" Thema mal wieder aus ...

Zitat von Broadkaster82

Noch eine kleine Anmerkung zum Thema "Aliasing":

Nutzen nicht moderne Wandler deswegen Oversampling?
Spielt das also wirklich eine Rolle?

Moderne A/D Wandler arbeiten nach dem Delta Sigma Prinzip. Das sind 1bit Wandler mit extremem Oversampling. Der Hauptgrund dafür ist übrigens der einfache Aufbau des Wandlers und die Flankensteilheit des analogen Anti-Aliasing Filters. So steile Filter, die für bspw. 44,1kHz nötig sind, sind digital einfach zu realisieren, analog jedoch nicht.

Es geht bei höheren Samplingraten übrigens genau um diesen Anti-Aliasing Filter. Je höher die Flankensteilheit, desto auffälliger der Eigenklang des Filters. An manchen Stellen der Nachbearbeitung macht sich Oversampling tatsächlich bemerkbar (speziell wenn es um den Höhenbereich und Distortion / Sättigung geht).
Ich hatte auch schon mal meine Mixes testweise mit 88,2kHz gerendert. Das klingt tatsächlich anders. Jedoch habe ich - mal vom viel höheren Rechenaufwand ganz abgesehen - für mich rausgefunden, dass es nicht besser klingt.
Allerdings spielt dabei auch das Resampling eine Rolle. Ein Resampling sollte im Optimalfall über eine analoge Konvertierung (bzw. generell analoge Nachbearbeitung) mit entsprechend hochwertigen Wandlern gemacht werden.

Also alles, was über 44,1 bzw. 48kHz hinaus geht, hat höchstens bei der Aufnahme und Nachbearbeitung Relevanz. Aber auch da lohnt es sich in den aller meisten Fällen einfach überhaupt nicht (mal von Oversampling von Plugins abgesehen).
Das aller schlimmste sind aber fertige "Produkte" bzw. Streams mit höheren Samplingraten. Weil der Großteil der bisherigen Masterings mit 16bit / 44,1kHz gemacht wurde. Die Samplingrate und Bittiefe im Nachhinein zu erhöhen ist der größte Humbug, den es gibt. Und es gibt genug Leute, die drauf reinfallen.

44,1kHz und 48kHz können bis 22,05 bzw. 24kHz darstellen. Kein Mensch kann über 20kHz hören. Der "Zwischenraum" wird für den AA-Filter genutzt.

Bei der Bittiefe gibts auch viele Märchen. Höhere Bittiefen als 16bit lohnen sich nur für den Aufnahme- und Bearbeitungsprozess. 16bit kann einen Dynamikumfang von 96dB darstellen. Die Musikwahrnehmbarkeit des menschlichen Gehörs hat einen Dynamikumfang von ca. 70dB.
24bit kann einen Dynamikumfang von 144dB darstellen. Bei der Aufnahme ist das nicht nur für einen ausreichenden Headroom und höhere Dynamik (Kompression und Limiting bis zum fertigen Master lassen grüßen ...) wichtig. Sondern es ist auch unabhängig davon so, dass höher aufgelöstes Material bei der Nachbearbeitung wirklich besser klingt. Das geht sogar bis zum Encodieren in lossy Codecs wie MP3 oder AAC. Selbst getestet und mit Phasendreher bestätigt. Youtube, iTunes etc. empfehlen für den Upload auch 24bit.

Im Normalfall wird im Mastering beim Quantisieren auf 16bit noch gedithert, was den Dynamikumfang noch mal leicht vergrößert und dem Quantisierungsrauschen entgegen wirkt.
Und auch hier: nachträgliches Erhöhen der Bittiefe ist kompletter Mumpitz. Was einmal weg ist, ist weg.

Ich hatte aber auch schon Mixing Jobs mit 16bit Spuren und habe da trotzdem vernünftige Ergebnisse erreicht.
Also wenn "Digital" einen Eigensound haben sollte, dann den des AA-Filters und des Quantisierungsrauschens bzw. Dithers. Beim fertigen Ergebnis in 16bit / 44,1kHz (Audio CD) hört das aber kein Mensch mehr raus, wenn nirgendwo geschlampt wurde.

...
Bedenklich finde ich aber die aktuelle Entwicklung mit MP3 / AAC. Unter bestimmten Bitraten leidet die Qualität dabei merklich, insbesondere wenn mehrfach in lossy encodiert wird (was häufig bei Uploads bei bspw. Youtube oder Soundcloud passiert). Verlustbehaftete Codecs mit psychoakustischen Verfahren klingen immer anstrengend. Wenn auch nur unterbewusst und ganz subtil - das Gehirn ist immer gezwungen, das Fehlende wieder hinein zu interpretieren.
Dazu kommt, dass bei den stetig wachsenden Datenträger Kapazitäten und Internet Bandbreiten so eine starke Datenkompression gar nicht mehr nötig ist. Verlustfreie, platzsparende Codecs wie FLAC mit bspw. 16bit / 44,1kHz sollten die Zukunft sein, finde ich.

my two cents dazu: mein Test "analoge Aufnahme 48 vs 44,1 kHz" :

Vinyl "Death - Spiritual Healing" (Song beinhaltet u.a. viel hohe Hihat-Linien und brutale Crash-Cymbals) von gescheitem Plattenspieler in zwei Samplitude-Projekten (mit den entsprechenden Samplerates) mit Fireface400 recordet; einmal 44,1 kHz und einmal 48 kHz, beides 24 bit - Recording. Vinylplayer-Preamp so aufgedreht, daß Peaks in Sam bei ca -3 dB waren.

Dann aus den beiden Projekten mit neutralen Settings abgespielt und das Fireface analog (symmetrische Verbindung) mit einem zweiten Fireface an zweitem Rechner verbunden.
Auf diesem zweiten Rechner beide Versionen in einem 88,2 kHz / 24 bit - Sam-Projekt aufgenommen.

Der nun mögliche A-B-Vergleich zeigte unglaublich krass geilere Höhen und insgesamt einen gefühlt besseren Klang bei der ursprünglichen 48 kHz-Aufnahme; alle Leute, denen ich es vorgespielt habe, haben es bestätigt.

Ein Typ, der sich auskennt, meinte zu mir: "du merkst das genau so krass bei 44,1 vs 48. Der Unterschied 48 , 88,2 , 96 ist dann vernachlässigbar. 44,1 kHz wäre quasi ein dann irgendwann mit 48 kHz korrigierter Fehltritt aus den Anfängen von digital audio" - Was sagt ihr dazu?

Für mich hat es sich bestätigt und seit meinem Aufnahmetest ist für mich klar, daß es ein Fehler ist, analog in 44,1 aufzunehmen

Hast du die Dateien noch da? Würde mich interessieren.

Im Normalfall gibts zwischen 44,1 und 48kHz keinen nennenswerten Unterschied, weil der Filter in etwa gleich steil bleibt. Da muss man schon ganzzahlige Vielfache dieser Samplingraten nutzen, damit sich signifikant was an der Steilheit des Filters ändert.

Allerdings sollte man ein Resampling zwischen diesen beiden Samplingraten vermeiden. Bei ganzzahligen Faktoren hält sich der Rechenaufwand und damit der "Eigenklang" des Resamplings in Grenzen. In diesem Fall ist der Faktor aber nicht ganzzahlig.

20kHz ist im Normalfall übrigens die maximale Durchlassfrequenz des AA Filters. Allerdings hat der Filter dennoch einen - mit zunehmender Steilheit größeren - Einfluss auf den hörbaren Bereich darunter:

"Hast du die Dateien noch da? Würde mich interessieren."

...ok ich hab's rausgesucht

Hallo,

meine Erfahrung dazu ist, das selbst für die ursprüngliche Aufnahme es völlig ausreicht, mit 16 Bit und 44.1 kHz aufzunehmen.

Warum?

Erstens, zu 44.1 kHz.
Mit 44.1 kHz kann man bis zu 20 kHz Tonfrequenzen aufnehmen.
Das menschliche Hörvermögen geht bis ungefähr 14-15 kHz, darüber nimmt die Wahrnehmbarkeit von Tönen kontinuierlich ab. Genauer gesagt, nimmt die Wahrnehmbarkeit von Tönen schon ab so um die 12 kHz langsam ab.
Von daher ist es irrelevant, ob die Aufnahme Töne bis 20 kHz (44.1 kHz Samplefrequenz), bis 24 kHz oder gar bis zu 48 kHz enthält.

Manchmal erzeugen nicht so gute Interfaces hohe Zirppgeräusche, deren Tonhöhe von der gewählten Samplingfrequenz abhängt. Manchmal erzeugen nicht so gute Interfaces Störgeräusche im Bereich oberhalb der 20 kHz.
Bei Wiedergabe können solche Störgeräusche "Scheintöne" im oberen hörbaren Bereich erzeugen, und damit die Illusion besonderer Höhen erzeugen. Das hängt damit zusammen, dass Lautsprecher keineswegs perfekt sind und schon gar nicht darauf optimiert sind, Töne im Ultraschallbereich (oberhalb 20 kHz) wiederzugeben. Vielmehr erzeugen sie dann Verzerrungen, die sich als Töne im oberen hörbaren Bereich wiederspiegeln.

Und manchmal sind solche besonders hoch empfundenen Höhen bei nichtverblindeten Hörtests schlicht nur Einbildung.

Zweitens, zur Bitbreite von 16 Bit.
16 Bit erlauben 96dB Dynamikumfang.
Um diesen Dynamikumfang zu nutzen, benötigt man auch ein Tonsignal, dass um 96dB lauter ist als das Grundrauschen im Aufnahmestudio. Andernfalls sind von den 16 Bit einige völlig unbeschäftigt, also nutzloser Ballast. Oder kodieren nur das Grundrauschen des Aufnahmestudios, aber nicht das Musik-Nutzsignal.

0 dB Schalldruckpegel ist ungefähr die untere Grenze dessen, was das Ohr noch wahrnehmen kann. Im mittleren Tonhöhenbereich, bei sehr hohen Tönen (15 kHz z.B.) müssten Töne noch deutlich lauter sein, damit es das Ohr hören kann.
Grund-Störgeräusche im Tonstudio (Klima, Heizung, Verkehr, etc...) liegen bei um die 10 bis 30 dB Schalldruckpegel, je nach Akustik-Isolation.
Grund-Störgeräusche auch der besten Mikrofone liegen bei um die 10 bis 20 dB Schalldruckpegel.

Daraus folgt, Musik, die am Mikrofon nur um die 20 bis 30 dB Schalldruckpegel macht, ist kaum lauter als das Grundrauschen eines Studios. Selbst, wenn man den Mikro-Preamp voll aufzieht, um den Pegel auf volle 16 Bit zu verstärken. Dann hat man zwar den Nutzpegel auf vollen Pegel verstärkt, aber eben auch alle Störgeräusche um den gleichen Faktor mit verstärkt. Man hat also nichts gewonnen....

"Leise" Signale mit Schalldruckpegel unterhalb 96dB Schalldruckpegel (plus die 20 bis 30 dB Studiogrundrauschen) lassen sich also mir 16 Bit genauso gut oder schlecht aufnehmen wie mit 24 Bit. Die Störgeräusche sind in beiden Fällen gleich laut mit drauf.

24 Bit gewinnt also erst, wenn man Schallpegel oberhalb 96 dB + 20 bis 30 dB (Grundrauschen des Studios) aufnehmen wollte, und gleichzeitig auch Schallpegel um die 20 bis 30 dB aufnehmen will. Auf der gleichen Spur, mit dem gleichen Instrument gespielt. Wann aber will man das wirklich machen?
Das wären Schallpegel mehr als 110 bis 120 dB. Das geht dann so langsam Richtung ohrbetäubend, und so laut will ein ernsthafter Musiker eigentlich nicht spielen...
Wann hat man sowas je im Studio? Und wann will man auf der gleichen Spur Töne knapp über Hörbarkeitspegel (knapp oberhalb Studiogrundrauschen) aufnehmen und im Mix verwenden?

24 Bit ist wohl nur so ein Mythos. Immerhin schadet man damit der Klangqualität nicht, obgleich es völlig überflüssig ist.
Da 24 Bit in allen Interfaces vorhanden ist, und Festplattenplatz zur Aufzeichnung der Session auch fast nix kostet, kann man das einfach so machen, ohne wirklich Nutzen zwar, aber zur Beruhigung des Gewissens und ohne Schaden zur Klangqualität.

Gruss

Burkie
Studiostandard ist aber seit jeher 24bit. Von den Aufnahmen bis zur Abgabe des Mixes ans Mastering Studio. Und das hat auch gute Gründe. Nicht nur Reserven für Headroom und Dynamik, sondern die Nachbearbeitung von höher aufgelöstem Material klingt auch tatsächlich besser.