Schlagzeug - Mikrofonierung Live

Zitat von drummer.sk

Was ich aber raushöre ist wieder diese "mir doch egal, nerv nicht mit extra Wünschen" Einstellung, die mir bei vielen Mischern aufstößt. Man sollte da doch ein wenig zusammenarbeiten

Stell dir folgendes Szenario vor: Am Abend sollen 5 Bands spielen. Die Umbauzeit hat der Veranstalter grosszügig mit 15 Minuten angesetzt. Du bist der einzige, der da ist für Sound; sprich du musst mit umbauen, mikrofonieren, soundcheck machen, Verantwortung tragen. Alles in 15 Minuten natürlich, das reicht ja. Bei 5 Bands und im Durchschnitt 4,5 Mann pro Band kommt man auf eine Zahl von 22,5 Musikern; die alle mindestens einen Extrawunsch haben. Mal ganz abgesehen davon, dass der Veranstalter auch Extrawünsche hat, und da der dich bezahlt, musst du ihm natürlich auch Gehör schenken. Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen, aber ich meine sowas nicht persönlich wenn ich sage "ne, gibts nicht". Ich muss meinen Zeitplan einhalten, und da kann ich nicht mit jedem Techtelmechtel machen. Denn wenn man zumindest nicht halbwegs dafür sorgt, dass alle Signale ankommen (das sind im Schnitt so 16-24) und die Musiker sich über den Monitor hören, dann geht die Show direkt nach hinten los, weil dann zwischen den Songs wild mit den Armen gefuchtelt wird und zwischendurch Ansagen gemacht werden "hier lauter, da lauter, oohhh FEEDBACK!!!" etc.

Alles was kein Showstopper ist, ist erstmal egal. So läuft das eben. Ansonsten muss jeder 2x soviel Geld ausgeben und einen Tag PreProduction machen, und das kommt nunmal bei den allermeisten semiprofessionellen Bands eher nie vor.

Verstehst du jetzt, warum die Art der BD Mikrofonierung da nicht unbedingt eine tragende Rolle für den Techniker spielt ?

und zu diesem: BD von der Schlagfellseite mikrofonieren, 2 Mikros nutzen etc. pp:

Das wäre mir schlichtweg zu gefährlich. In den meisten Fällen kennt der Techniker die Band nicht. Sprich er weiss bis zum Soundcheck nicht (falls es einen gibt) was überhaupt für Musik kommt bzw. ob der Kerl gleich anfängt das Schlagzeug zu zerlegen oder ob diszipliniert und leise gespielt wird. Im Studio mag das alles kein Problem sein,da hat man ja auch Zeit undso, und kann auch mal wieder was umbauen falls es nicht funktioniert. Live muss alles auf Anhieb klappen, und in maximal 5 Minuten gelöst sein, sonst werden gewisse Personen da immer ganz schnell hektisch. Und wenn einmal Hektik ausgebrochen ist, ists meistens eh vorbei. Mal ganz davon abgesehen, ob überhaupt 2 Kanäle frei sind für die Bassdrum. Vielleicht entscheidet sich der Percussionist doch noch in letzter Minute, dass er doch auch noch mitsingen muss und so weiter und sofort.

Im Internet kann man immer philosophieren was man denn alles machen könnte, aber die allerwenigstens denken dabei an das "Big Picture", dass man die Band rüberbringen muss, und sich nicht zulange an irgendwas aufhalten DARF. Mal ehrlich: Wieviel % im Publikum geben auf den BD-Sound acht? (Bis auf die 3 Musikpolizisten, denen man es sowieso nicht recht machen kann) Wenn aber in ner leisen Passage auf einmal der Gesangsmonitor pfeift, dann merken das eher alle; inklusive allen Leuten die draussen stehen.

Da werden jetzt vermutlich zwei Szenarien miteinander vermischt oder jeder spricht von einem anderen. Bei einem Event wo mehrere Bands,
relativ zügig hintereinander spielen ist es klar das kaum die Zeit, Ruhe und Möglichkeit zum Mischen und ausprobieren von Sondersachen ist.

Wenn jetzt aber nur eine Band oder zwei spielen und die vor dem Gig noch Soundcheck machen können und der Mischer die nötige Zeit, Ruhe und
ERfahrung hat, sollte sich schon was darraus machen lassen. Zumindest meine kleine ERfahrung in diesem Rahmen (hatte auch mal eine Zeit wo ich ein
geschloßenes Reso für mich als nötig empfunden habe).

Achja, es soll auch schon öfters vorgekommen sein, das hier verschiedene Ansprüche aufeinanderprallen. Soll heissen was für Drummer A und Auditorium B
super passt, hört sich für den erfahrenen Tontechniker C nicht gut an. Das immer jemand meckert liegt aber weder an A, B oder C.

My 2 Cent:
Ordentliche in der Bassdrum installierte Mikrofon nutze ich als Techniker in der Regel wenn vorhanden. Ausnahme: Aufgrund des Gesamteindrucks von Band, Trommler, Trommel und Mikro auf der einen und dem von Slo77y genannten Zeitdruck auf der anderen Seite, stelle ich lieber direkt mein Mikro so hin wie ich es für richtig halte.

Für alle anderen fest in der Trommel installierten Mikros habe ich persönlich eher wenig Sympathien. Hier würde ich nur wenn der Trommler nachdrücklich darauf besteht diese nutzen. Ansonsten freue ich mich, wenn der Trommler bereits eines der marktüblichen Mikrofone selbst mitbringt und installiert. Mit einem SM 57, E604, E904, Opus 87/88, MD 421 oder Beta 98 kann ich eigentlich sowohl an Snare als auch Toms gut leben.

Zweites Snare bzw. Bassdrummikro ist angenehm aber vorher zu klären: Sind genug Eingänge vorhanden? Hat das vorhandene Mischpult die Möglichkeit die Phase pro Kanal zu drehen?

Wichtig ist weiter der von Slo77y genannte Faktor Zeit. Wenn ich als Techniker davon ausreichend zur Verfügung habe, kann ich viel probieren, nochmal ein anderes Mikro zum Vergleich, die Mikrofonpositionen mehrfach ändern und ganz lang an allen zur Verfügung stehenden Reglern drehen. Diesen Fall habe ich bislang bei etwa 5-10% aller Konzerte die ich gemischt habe gehabt. Selbst wenn es ganz kurze Umbaupausen gibt, gibt es immer wieder Gründe, warum Aufbau und Check unter Zeitdruck geraten. Und wenn es nur der Gitarrist ist, der schnell zu seiner Schnegge will oder der Keyboarder der Hunger hat...

Wenn Du dem Tontechniker helfen magst und selbst mit dafür sorgen möchtest, dass Dein Set beim Publikum akustisch gut angekommt, dann erwirb einen Satz der oben genannten Standardmikrofone (plus was ordentliches für Overheads/Becken/Bassdrum), ordentliche Kabel und Stative, verzichte auf den festen Einbau in die Trommel (außer vielleicht bei der Bassdrum) und lerne etwas über die Ausrichtung der Mikrofone. Wenn Du dann dem Techniker 8 sauber gewickelte Kabelenden zeigst und bittest, diese auf Multicore oder Subsnake zu stecken hast Du ihm viel Arbeit abgenommen, der Band eventuell wertvolle Zeit für einen ausführlicheren Soundcheck gespart und beim Techniker in 95% der Fälle einen guten Eindruck hinterlassen. Wenn Du keine Ahnung und keine guten Mikrofone hast, lass den Kollegen einfach machen. Wird wahrscheinlich das beste für alle Beteiligten sein

und da sieht man wieder, wie wichtig Kommunikation ist (und am besten nicht erst 5 min vorm Soundcheck, sondern schon einige Tage vor dem Gig).

Zitat von freak-928

und da sieht man wieder, wie wichtig Kommunikation ist (und am besten nicht erst 5 min vorm Soundcheck, sondern schon einige Tage vor dem Gig).

Word!

wenn Zeit ist bin ich gerne gewillt Sachen auszuprobieren... alles was mir beim mischen den Job eifnacher macht ist willkommen, dafür kann der Soundcheck gerne lang dauern. Ich mach da aber die gleichen Erfahrungen wie Seven, dass eben so gut wie nie Zeit für sowas ist. Usus ist dass man irgendwelche abstrusen Rider geschickt bekommt die mit dem Budget absolut nicht umsetzbar sind (keine Digitalpulte, insgesamt 20 Inserts, nicht diese PA, nicht jenen Monitor, durchgängig 120db am FOH...); die man dann nach kurzem überfliegen wieder vergisst und einfach versucht das Beste draus zu machen.

Die ganze Geschichte mit Technical Rider bei Amateur oder Semi-Pro Bands ist mittlerweile auf einem Niveau angelangt, das echt bedenklich ist. Manche Mischpulte und Mikrofone werden von passablen Coverbands abgelehnt, während diese für Bands der "30-Euro-Eintritt-und-trotzdem-kommen-1000-Leute" von den professionellen Technikern zwar nicht geliebt aber akzeptiert werden.

Technisch machbar ist viel und so ziemlich jedes technische Gerät kann gemietet werden. Wenn man bereit ist den Preis zu zahlen. Ich klaue grade mal ein Zitat aus dem PA-Forum eines Kollegen, der seit über 30 Jahren seine Brötchen mit Faderschubsen verdient und dessen Zitat auf breiteste Zustimmung gestoßen ist:

Zitat

Mein Job ist nicht das Fordern, Rummäkeln oder Ablehnen. Mein Job ist es, unter jeder dieser Voraussetzungen einen mindestens anständigen FOH Sound für die Band herauszuholen. Bei jeder einzelnen Shows sind dafür 100 wichtigere Dinge und Probleme verantwortlich als das zur Verfügung stehende Mischpult. Die habe ich zu berücksichtigen bzw. zu lösen - und genau dafür bekomme ich meine Gage.

Ersetze Mischpult durch Mikrofone oder PA und die generelle Aussage behält auch weiterhin ihre Richtigkeit.

ich hab eigentlich immer einfach einen satz mikrofone mit im hardware-täschchen. nebst ordentlich gerollter kabel und einem rudimentären stativsatz. werden die die gebraucht: prima. werden die nicht gebraucht: noch mehr prima, muss ich den kram nicht auspacken und hinstellen. bei geschlossenem frontfell hab ich entweder was eingebaut oder stell ein eigenes 902 oder d6 ans schlagfell. probleme gibts auf die tour selten bis nie. auf extras wie 2tes bd-mic oder snare von unten kann ich in der regel verzichten bzw. ist mir das im fall der snare live noch nie untergekommen. kein mensch geht nach der show nach hause und singt auf dem parkplatz den snaresound.

Zitat von matzdrums

kein mensch geht nach der show nach hause und singt auf dem parkplatz den snaresound.

+ 1

Edit: Wie sieht es denn mit sowas aus? >http://www.thomann.de/de/bband…ck_contact_drum_mikro.htm
Hat da jemand Erfahrungen?

Ich möchte mich an diesen Thread mal anhängen. Ich habe bisher von Mikrofonierung etc. sehr wenig Ahnung

Nun geht es hier in der Kategorie "PA, Recording und Mikrofonie" in den meisten Threads um Recording, Interfaces, Firewire, Star Wars. Ich stelle mir nun die Frage, sind die hier viel diskutierten und empfohlenen üblichen Verdächtigen wie Oktava MK012, Rode NT-5, Shure Beta 52, AKG D112 und wie sie alle heißen für live genauso geeignet wie für das Recording? Oder gibts hier Unterschiede nach dem Motto "Ein MK012 ist fantastisch im Recording aber wenns auf die Bühne geht, Finger davon!"?
Ich suche explizit Mikrofone für die Bühne nach dem Schema Mikro->Mischer->Line-Out->Box. Wir haben keinen Tontechniker, die Arbeit liegt bei uns selbst.

Daniel S: ich nehm meine NT5er sowohl beim Monitoring/Recording im Keller (wobei die Aufnahmen eine ziemlich kurze Lebenszeit haben, liegt aber am Mensch, nicht am Material ;)) als auch live. Da hab ich sie nicht nur als Overheads am Drumset, sondern auch für Percussion (Cajon, Bongos), A-Gitarre ohne eingebautes Mikro, Cello und auch schon für Vocals (mit Stativ aber aus Versehen auch schon mal als Handheld :S) hergenommen. Am Klang der NT5er kann ich nicht rummaulen und für den Preis gibt's fehlenden Stress in etwas unkonventionellen oder ungeplanten Situationen obendrauf. Ich denke, dass das bei den Oktavas ähnlich ist und sowohl das Beta52 als auch das D112 sieht man regelmäßig auf Bühnen.

Der eine Punkt, weswegen ich was nicht oder nur mit Bauchschmerzen live verwenden würde, wäre, wenn das Teil empfindlich und teuer ist. Man kann Tonmenschen schon in Schweiß ausbrechen sehen, wenn sie ihre Neumänner als Overheads z.B. über Chören aufbauen dürfen. Der andere ist, dass man auf der Bühne mit einem gut richtenden Mikro üblicherweise weniger Probleme kriegt. Achten und Kugeln halte ich deswegen nur bedingt geeignet für (laute oder enge) Bühnen.

Wenn ihr selber mischt, dann achtet drauf, dass einer von Euch das Pult in Reichweite hat, wenn's mal koppelt, und dass der dann auch weiß, was er spontan runterziehen muss.

Hallo,

das viel gescholtene D 112 wäre live meine erste Wahl, wenn ich es noch hätte. Die Bauweise ist robust und der Klang vorkonfiguriert, altmodisch hin oder her, wir machen ja keinen Death Metal.
Das Gleiche gilt für SM 57 für die Snare Drum. Das klingt grob und ist es auch. Geht der Korb mal flöten, kauft man einen neuen.
Bei den Overheads würde ich auch nur robustere Kandidaten haben wollen, die Klemmen von den Oktavas finde ich komisch und eher geeignet, die zarten Finger aufzureißen. In der Preisliga kommen aber nur diese und die NT-5 in Frage. Ob die für Live geeignet sind, weiß ich allerdings nicht, die habe ich noch nie live gesehen (gehört). Da waren immer teurere Modelle am Start oder es klang sowieso grauenhaft.
Bei den Klemmen, Kabeln und Ständern würde ich lieber gewichtiges Profi-Material nehmen, meine Finger klemmen in Millenium und das Mikro kommt auf dem 20-Euro-Galgenständer gerne mal zu Besuch vorbei.

Der Witz ist ja, dass man für Aufnahmen eher die empfindlicheren und teureren Modelle nimmt, während es live gerne etwas rustikaler sein darf.
Aber mal im Ernst: wo braucht man denn Mikrofonierung für das Drum-Set?
(neulich hatte ich es mit Leuten zu tun, die meinten, man bräuchte es, der Mann am Mischer versicherte mir aber, dass er das Bass Drum-Mikrofon gar nicht hoch gefahren habe).

Grüße
Jürgen

Danke Nils und Jürgen, für die Antwort.
"Fehlender Stress" Ist immer gut Es geht auch zur Zeit nur noch um Overheads (BD-Mikro ist schon im Anmarsch). Mehr Eingänge hat das Pult nicht mehr frei, einzige Möglichkeit wäre dann ein eigenes Drumpult aufzumachen und nur die Summe an den Bandmischer zu schicken. Das braucht es aber imho nicht. Es geht nur darum, der Band etwas mehr Definition vom Schlagzeug zu geben, gar nicht so sehr um Lautstärke.
Ich hätte mir vorstellen können, dass gewisse Overheads gut funktionieren, wenn sie in der klinischen Studio-Athmosphäre sind, aber sobald noch je 5 Trompeten, Posaunen und Saxe nebendran in die Suppe spucken sagen Fuck you, thats why! Wenn dem nicht so ist, ist ja alles gut, und ich kann einkaufen gehn

Moin,

mehr Definition durch Overheads ist so eine Sache, in der Tat müssen die Dinger dann gut zielen und aufbautechnisch die möglichen Einstreuer davon wegzielen.
Die Richtwirkung von Mikrofonen ist (auch unter Nieren, Hypernieren, Supernieren) durchaus nochmal sehr unterschiedlich, da kenne ich mich aber praktisch
zu wenig aus, ich kenne es nur von meinen, da ist das M 88 extrem gerichtet (es nimmt gegenüber dem D 112 deutlichst weniger drumherum auf, für Amateursänger, die gerne mal daneben singen, eine Katastrophe, für einen Bläser im Satz eine tolle Sache). Für Rockmusik ist das mit dem Einstreuen von Posaunen auch eher selten der Fall und die Gitarrenverstärker zielen ja dankenswerterweise am Boden vorbei. Daher kenne ich das Problem nicht.
Zu meinen Big-Band-Zeiten war ich sowieso zu laut, was dank des gruseligen Amateurstatus auch an den schwachbrüstigen Bläsern gelegen haben könnte oder vielleicht auch an meinem individuellen Timing.

Grüße
Jürgen

hmmm, scheint doch nicht so einfach zu sein Auch ich habe Rode oder Oktava noch nicht live gesehen. Meistens sehe ich größere Modelle in einer Spinne (was könnte das sein?).

Vielleicht könnte man bei uns das Fremdsprechproblem dadurch etwas entschärfen, dass die Drums durch die Mikros etwas weiter weg von den Bläsern stehen dürfen als bisher. Zur Zeit stehen wir alle extrem (!) nah zusammen, damit eben jeder was hört (wir spielen komplett akustisch, bis auf Epiano, Ebass und Gitarre). Bei Profibands sehe ich regelmäßig einen größeren Abstand zwischen Rhythmusgruppe und Bläsersatz. Aber da ist halt das Set auch mikrofoniert und die Bläser haben Monitore.

ok, keine Spinne. Hier im Video gut zu erkennen (u.a. bei 0:39). Was sind das für Overheads?

[video]

PS: die HR Bigband klingt einfach immer wieder saugut! Genau wie die anderen Rundfunkbigbands der Republik.

Schlagzeug wird selten und wenn dann nur auf größeren Bühnen aufs Monitoring gelegt. Und wenn dann auch hauptsächlich Snare, Bassdrum und evtl. ein bisschen vom Rest. Das Schlagzeug ist i.d.R. das lauteste Element auf der Bühne.

Overheads würde ich im Livebetrieb ansonsten erst übers Set hängen, wenn bereits alle Trommeln plus Hi-Hat mikrofoniert sind und die Becken tatsächlich untergehen (was sie oftmals nicht tun, wenn der Raum hallig und nicht all zu groß ist). Aber das ist auch Geschmackssache - hierzu gibts schon mindestens einen sehr informativen Thread, soweit ich weiß.
Je mehr Mikros verwendet werden und je größer die ganze Sache wird, wird es ohne einen Mischer immer schwieriger, nen ordentlichen Sound sowohl im FOH- als auch Bühnenbereich zu fahren - und stressfrei ist das dann sowieso nicht mehr, würd ich behaupten. Und jede Location klingt anders und stellt andere Anforderungen an den Mix. Schema F wird also nicht funktionieren, wenn es um Pegeleinstellungen und Lautstärkeverhältnisse geht.

Die üblichen Verdächtigen für den Livebetrieb sind z.B. folgende Mikros:

- SM57 für Snare (oben als auch unten)
- D112 für BD
- e604 für Toms (praktisch: Rimklemmen)

Und - für Aufnahmen zwar imo nicht sehr zu empfehlen, aber für kleinere Gigs auf jeden Fall: Beyerdynamic MCE-530 als OHs, für die HH oder auch das Ride ... relativ günstig, handlich (klein), luftiger Sound (leichte Präsenzbetonung)... hatte mit denen auch schon so einige Aufnahmen gemacht (u.a. ne EP).

Mal die Frage "Wie fit seid ihr in der Materie des Abmischens und was für Material habt ihr"?

Es nützen die besten Mikros nichts, wenn man kein gutes Mischpult hat oder es nicht bedienen kann. Dann ist auch die Frage der Location.
Meine Erfahrung (zugegeben als einer der nicht besonders in der Materie ist) ist das in kleinen Club das ziemlich egal ist was man drüber oder
drunter hängen hat. Habe schon mit T-bone gespielt und auch mit den Rode NT5 und noch nie ist vom Publikum einer gekommen und hat irgendwas
gesagt (kann aber auch an der Qualität des Puplikum liegen *g*).
Natürlich ist aber gutes Material nie schlecht, aber die Sorgen um A oder B in der Liga für Live sicher meist übertrieben.

Zitat von freak-928

Wie fit seid ihr in der Materie des Abmischens

gar nicht
wir haben so ein Gerät: http://www.thomann.de/de/yamaha_emx_512_sc.htm und da läuft alles drüber außer der Gitarre (die nimmt einen separaten Combo). Dazu haben wir zwei große Boxen, die rechts und links neben der Band aufgebaut werden. In den Powermixer soll jetzt auch die Bassdrum und die Overheads (ggf.) rein. Bediener ist unser Pianist, neben dem der Powermixer steht.
Was man auch sieht: Die Kanalanzahl ist begrenzt. Das heißt erstmal alle Trommeln einzeln abnehmen ist nicht drin. Das Wichtigste zur Zeit ist die Bassdrum, denn die kommt live gar nicht durch. Als nächstes wäre es wichtig, dass die Bläser etwas Drums aus "ihrer" (der linken) Box bekommen. Daher die Idee mit den Overheads. Hatte schon mit Der_Kritische Kontakt und er hat mir empfohlen, keine reinen Overheads einzusetzen, sondern zwei Mikros "im Set" zu plazieren, sodass sie Trommeln und Becken mitnehmen.

Achja: In einer Bigband und insbesondere mit mir an den Stöcken, ist ein Schlagzeug NICHT das Lauteste auf der Bühne. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf meinen Avataruntertitel

Das mit der Bassdrum leuchtet ein und wird oftmals so gemacht. Die Bassdrum - auch stand-alone - abzunehmen macht live fast immer Sinn, weil sie sich generell am wenigsten durchsetzt. Das Prinzip hat in einer langen "Größenspanne" Gültigkeit, von kleinstem Kneipengig bis kleinem Saal, in dem es nicht all zu laut sein soll.

Neben dem BD Mikro nur zwei OHs hinzustellen halte ich für keine gute Idee. Es hängt zwar auch von der Spielweise, der Stimmung und den Becken ab. Aber Overheads nehmen sehr viel Bühnensound (Störgeräusche, Feedbackprobleme, ...) auf, im Livebetrieb sind die daher hauptsächlich für die Becken zuständig. Je tiefer die OHs hängen, desto mehr Becken ist im Verhältnis zu den Trommeln auf den OH Spuren, desto weniger Störgeräusche nehmen die OHs auf, u.a. auch, weil sie im Mix nicht so laut gemacht werden müssen und desto mehr Bedeutung gewinnen die Einzelmikros an den Trommeln.
Wenn du jetzt die OHs, die, weil sie das ganze Set gut aufnehmen sollen, relativ viele Störgeräusche aufnehmen werden, dazu auch noch mit auf Monitore gibst, ergibt das - gerade in dem Bigband-Szenario - nen deftigen Klangbrei auf der Bühne und wahrscheinlich auch Feedback Probleme, würde ich sagen ...

Dann lieber noch ein Mikro an die Snare und ggf. Hi-Hat und die auf die Monitore gegeben. Bassdrum und Snare müssten auf den Monitoren eigtl reichen. Zumindest, wenn der Backbeat auch durchgehend auf der Snare gespielt wird.

Von Mikrofon-Paaren der 300€- und mehr Liga würde ich in dem Zusammenhang auf jeden Fall auch die Finger lassen. Wenns primär ums Monitoring geht bzw. die Mikros eh nur leicht zum FOH Mix dazugemixt werden, reichen auch t.bones ...