Schlagzeug - Mikrofonierung Live

Wenn du ein Loch im Reso hast, stellt eigentlich jeder "normale" Tontechniker das Mikro in die Bassdrum oder zumindest auf Höhe des Lochs. Spezialwünsche der Band und sonstige Ausnahmen bestätigen hier die Regel. Es ist nix neues, dass ein moderner Bassdrum Sound viel einfacher oder überhaupt erst mit dem Mikro in der BD zu erreichen ist. Im Livebereich kommt hinzu, dass weniger Übersprechungen aufs Mikro kommen, wenns drinenn ist.
Das ist allerdings kein Grund das direkt auf andere Trommeln zu übertragen. Bei Snare und Toms funktioniert die Schlagfell-Mikrofonierung prima. Außerdem dient das Mikro am Sarereso i.d.R. nur zum Dazumischen. Wenn deine Snare an sich gut gestimmt ist und der Teppich gut mit dem korrekt reingestimmten Snarebed harmoniert, kommt oben eigentlich noch genug Teppich Sound an, den man dann mittels EQ hervorheben kann.

Ehrlich gesagt kannte ich dieses DW System bisher garnicht und ich will auch garnicht wissen, was DW sich das kosten lässt. Sammel lieber erstmal ein paar Live Erfahrungen, bevor du Geld für sowas ausgibst. Jeder Gig ist anders und es ist auch nicht immer ein Tonmann und eine PA inkl. Mikrofonen da ... kommt ganz aufs Event an.

Zitat von janplaydrum

In der Bassdrum mit Hilfe des May Internal Miking System ein AKG D112 (nah am Schlagfell) und vor der Bassdrum ein Yamaha SubkickIn der Snaredrum mit Hilfe des May Internal Miking System ein Mikro, welches auf das Resofell gerichtet ist.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein D112 nahe am Schlagfell sehr matschig und flatschig klingt. Da kommt kein Druck und kaum Bass mehr durch, nur Matsch. Bedauerlicherweise hatte ich die ähnliche Idee wie du für Demo Aufnahmen, wobei die Rolle des Subkicks ein BD300 übernommen hat. Die Rechnung geht so nicht auf. Damit genug Kick durchkommt, musst du das D112 zu großen Teilen zumischen, aber dann hast du den ganzen Matsch im Bassdrum Mix.
M.E. klingt die Sache am rundesten, wenn - bei einem einzelnen - das Mikro mittig ist ... bei zwei Mikros würde ich eher zur Grenzfläche plus einem weiteren "normalen" BD Mikro auf Resoloch-Höhe oder außen am Reso greifen.

Ist eine berechtigte Frage ob sich Aufwand, Nutzen, ... in Grenzen hält. Es wird hier von den Profis auch gesagt das man am besten die Toms abnimmt neben BD und HH, Ride.
Wenn ich das allerdings mit meinen bescheidenen Fähigkeiten machen würde, wäre der Aufwand und das Ergebnis des Abmischens in keiner Relation. Von daher bin ich als Laie noch immer
mit Overheads und BD Mikro (evt. Snare) ausreichend gefahren (auch wenn es noch sehr viel Platz nach oben bei mir gibt).

Was ein Tontechniker machen würde, kann nur der die sagen. Es gibt so viele und es gibt so viele Methode und Wege das man das kaum pauschalisieren kann.

Zitat von janplaydrum

Die Mikrofone stellt ja meistens der Tontechniker aber ich habe mir ein paar Sachen überlegt. Und zwar:

... ähm ... neulich im tontechnikerforum: das drumset stellt ja meistens der schlagzeuger, aber ich habe mir ein paar sachen überlegt. und zwar:

Hallo,

bei Veranstaltungen, wo der Tontechniker die Mikrofone stellt, da stelle ich keine Fragen, da stelle ich mein Schlagzeug.

Auf Veranstaltungen, wo ein Subkick etwas getaugt hätte, habe ich noch nicht gespielt und ein Mikrofon in der Bass Drum hat mir beim eigenen Ausprobieren in Proberäumen noch nie gefallen. In der Snare Drum würde ich kein Mikrofon installieren und darunter auch nicht. Das SM 57 nehme ich oben ohne Murren. In den Toms würde ich auch keine Mikrofone haben wollen.
Ich würde mir auch nicht allzu viele Hoffnungen machen, dass der Live-Sound irgendwie meinem persönlichen Empfinden sehr nahe kommt, allerdings hängt das natürlich auch von Veranstaltungsgröße und Budget, das für die Tontechnik aufgewandt wird, ab. Bei meinen Kapellen war das meist irgendwo im Bereich dessen, worüber man nicht sprechen muss.

Grüße
Jürgen

Zitat von m_tree

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass ein D112 nahe am Schlagfell sehr matschig und flatschig klingt. Da kommt kein Druck und kaum Bass mehr durch, nur Matsch.

interessant. ich mache da ständig andere erfahrungen... man darf natürlich nicht so nah ran gehen, dass der nahbesprechungseffekt zu stark eintritt, aber ich bin sicher, das wusstest du und hast es beachtet

Habs natürlich nicht direkt davor gestellt. Aber es kann natürlich gut sein, dass auch 5cm davor noch der Nahbesprechungseffekt auftrat. Außerdem hatte ich das Mikro direkt vorm Beaterauftreffpunkt stehen. Leider hab ich da nicht weiter getestet, weshalb eben auch so ein mieserables Ergebnis rausgekommen ist.

Ich finds ja ok, wenn du als erfahrener Tonmensch hier Amateure wie mich, die ihre spärlichen Erfahrungen gerne preisgeben, kritisierst. Es ist halt meine Erfahrung mit meinem Setup ... das hätte ich wohl nochmal betonen müssen.
Im Zweifelsfall würde ich keine "extremen" Sachen machen, was in dem Fall heißt, das Mikro moderat - z.B. mittig in der BD - zu positionieren ... hatte ich ja auch schon geschrieben.
Bei einer früheren Demo Aufnahme hatte ich das D112 stand-alone nämlich mittig in der selben positioniert und das klingt viel runder und fetter, immer noch mit genug (oder sogar mehr / präziserem) Kick als mit der missglückten Variante vorm Schlagfell.

Zitat von m_tree

wenn du als erfahrener Tonmensch

so weit würde ich nicht gehen. frag mich in 10 jahren nochmal...

ich würde halt nur davon abraten generelle aussagen zu machen... das d112 ist eins der unkompliziertesten mikros, die ich kenne. wenn es mitm d112 matschig klingt, wird es das mit jedem anderen mikro an dieser stelle auch tun, jede wette.

Hallo,

das vielgescholtene D 112 hat bei mir funktioniert und zwar egal wo (Gesang, Gitarre ... ).
Das ist meiner Meinung nach dessen Stärke. Ich höre da zwar untenrum einen etwas aufgebreiteten Klang, der nicht der Klarheit dient, aber er vertuscht eben auch Ausrichtungs-, Stimm- und Spielfehler, was die Sache in der Praxis sehr angenehm macht.
Von anderen Leuten habe ich auch schon gehört, dass das Mikrofon gerade genommen wurde, um das Anschlagsgeräusch aufzunehmen (für mich persönlich gehört kein Mikrofon an diese Position, jedenfalls dann nicht, wenn man nur eins hat und nicht Modern Metal macht). Ich würde ein (1) D 112 an oder in das Loch des Resonanzfells stellen. Dann hat man Anschlagsgeräusch und Klang, das ist ein praxistauglicher Kompromiss. Jedenfalls scheint er sehr üblich zu sein und auch ich finde die Positionierung recht praktikabel.

Grüße
Jürgen

Das Ei (D 112) durfte letztens leihweise meine 20er aufzeichnen. Die Beherrschung ist wirklich unkompliziert. Da mein Standardmikro (Audio Technica 25 pro) aber kleiner und leichter ist, bevorzuge ich es. Ansonsten Shure SM 57 an die Snare und ein paar Overheads reichen allemal für Live und Demo. Fest einbauen braucht man sowas nicht. Für die Toms gibt es eh kleine Klemmmikros wie das Sennheiser E 604. Aber, wer sein Kessel mit zusätzlichen Löchern verschönern will, soll es halt machen. Erlaubt ist, was gefällt.

Also so ein System für Toms einzusetzen würde mir im Traum nicht einfallen. Wie schon über mir gesagt, gibt es für Toms einige Klemmmikros (Sennheiser e604 oder e904 - sind klein, handlich, gut und sehr oft in Verwendung), die ich ohne Ausnahme vorziehen würde. Jeder Tontechniker hat ja schließlich auch so seine Gewohnheiten und ich kann mir vorstellen, dass das unter anderem recht nervig für ihn sein könnte, wenn er mit Mikros umgehen muss, die sich in den Toms befinden. Z.B. die Ausrichtung ist so nur durch Fell abnehmen möglich und bisher kann ich auch sagen, dass die Mikros meist an den Rand der Toms gerichtet werden (sofern die Dinger auch gut gestimmt sind ;)).

Zum Rest muss man sagen, dass du gerne Snare und Bass mit je zwei Mikros abgenommen haben möchtest - das bleibt aber auch schnell unerfüllt, wenn der Tontechniker nicht genug Kanäle hat oder dir gleich von vorne herein sagt, dass sich das für den Auftritt nicht lohnt (meine Snare wurde bisher ausschließlich nur mit einem SM57 von oben aufgenommen, das reicht auch völlig für Live-Auftritte; die Bass Drum wurde bisher einmal zusätzlich zu einem Beta 52 mit einem Grenzflächenmikro abgenommen, da war es aber auch nur eine und nicht beide, wie sonst). Ich persönlich würde bei jedem Auftritt vorher mit dem Tontechniker Kontakt aufnehmen. Dann kann man sich aufeinander absprechen; das finde ich von meiner Seite auch das mindeste, was ich tun kann - man will ja voneinander wissen, was einen erwartet (wenn ich gesagt bekomme, dass nur 3 Tommikros da sind, kann ich ja gleich die anderen 4 daheim lassen, bzw. ich kann meine eigenen Mikros anbieten). Beim Auftritt gilt dann: Der Tontechniker hat Recht

Zitat von janplaydrum

Lohnt es sich für Live, Mikrofone in jeder Tom zu haben?

Bevor Du da viel Geld investierst, hör mal in dieses Video rein - man muss den Sound der internen Tom-Mics schon lieben, damit es sich lohnt. Mein Ding wäre das nicht... Da würde ich lieber in einen Satz Shure Beta 98er investieren.

Zitat von trommelfrosch

... ähm ... neulich im tontechnikerforum: das drumset stellt ja meistens der schlagzeuger, aber ich habe mir ein paar sachen überlegt. und zwar:

Auf Stadtfesten wird ja oft die PA gestellt. Wenn dann der "Tontechniker" von denen anfängt zu werkeln, mache ich mir keinen Kopf darüber, wie der das anstellt, solange ich mit dem Sound zufrieden bin.

Mahlzeit

wird PA gestellt und habe ich keinen eigenen Techniker dabei, lasse ich den Techniker mit seinem eigenem Materiel arbeiten.
Man hat meistens die Hoffnung das dieser die PA (auch das dynamische Verhalten), das Pult und die eigenen Mikros gut genug kennt um zu "seinem" Ziel zu kommen.
Bei "Aushilfsjobs" ist meist der Bandtechniker vor Ort und darf gerne entscheiden ob er auf meine Mikrofonierung zurück greifen möchte.
Ausnahmen sehe ich dann, wenn ich auf dem Ohr nicht höre was ich brauche oder das ganze nur Mieß ist. Dann bestehe ich schonmal auf einen Mikrotausch und gehe im schlimmsten Fall sebst ans Pult und schraube am Drums.

Spiele ich mit meiner eigenen Truppe habe ich meist meinen eigenen Techniker vor Ort, welcher auch einen Sound fährt den ich für gut befinde.
Interessanterweise sind diese mit meiner Mikrofonierung meistens zufrieden und sind froh ein gestimmtes Drums mit entsprechend angepasster Mikrofonierung zu haben, wo erst nicht ewig geschraubt werden muss.

Stehen genug Channels zur Verfügung wird die BD als auch die Snare doppelt abgenommen, allerdings ist dies meistens auch von der Location und der Größe der VA abhängig. Bei entsprechend großen Gigs stellt dies selten ein Problem dar.

Ich muss aber auch fairer Weise sagen, dass ich durch meinen Job sehr selten irgendwelche Diskussionen führen muss und man mir auch gerne mal frei Hand lässt.

Wenn ich selbst hinterm Pult stehe lasse ich zwar auch mit mir reden, aber unterm Strich ist der Techniker der der entscheidet wie's nun klingt oder halt auch nicht klingt.
Muss es unterm Strich schnell gehen, greift jeder Techniker aus sein eigenes, für ihr bewertes Material zurück.

Meiner Erfahrung nach arbeiten Tontechniker am liebsten mit dem Zeugs, was ihnen bekannt ist (ist ja auf der Seite der Musiker genau das Gleiche!).
Und da es nicht grade üblich ist, dass ein Schlagzeuger alle Trommeln von innen mikrofoniert, ist das wohl für die meisten Mischer eher unpraktikabel.

Zitat von filL

Beim Auftritt gilt dann: Der Tontechniker hat Recht

Das ist leider insofern wahr, da du nix mehr machen kannst, wenn man hinterm Set sitzt und spielt. Man hört es selbst ja auch nicht so, wie
es vorne durch die PA klingt.

Ich zieh bei vielen Gigs schon den Zorn der Tontechniker auf mich, weil meine Bassdrum (20x14) kein Loch im Reso hat...
(Anscheinend ist das auch schon wie vom anderen Stern! - Was sollen die denken, wenn in allen Trommeln "fremde" Mikros sind?)
Mir ist bewusst, dass es leichter zu mikrofonieren ist, wenn man das Mic in der Bassdrum drin hat (Übersprechnungen etc...).
Aber: Ich find den Sound einfach nur scheisse, wenn ich ein Loch im Reso habe, das Spielgefühl ist futsch und ich fühl mich
nicht mehr wohl am Set. Und ich habe lange rumprobiert mit Resoloch.. Dämpfungen etc...
Wer hat denn nun Recht? Manche Mischer tun dann grade so, als würde (ohne Loch im Reso) gar kein
Ton mehr aus der Bassdrum kommen... Ich werd ja das Gefühl nicht los, dass viel sog. "Mischer" einfach keinen Plan haben,
wie man sowas dann vernünftig abmischt. Am Ende (wie oben ja geschrieben) bin ich natürlich der Gearschte, wenn es sich vorne
durch die PA scheisse anhört.
Aber auf der anderen Seite: mein Job ist es doch erstmal, das Set zum klingen zu bringen, es gescheit zu stimmen und meinen Sound
damit zu fahren. Und nicht dem Tontechniker die Arbeit so leicht wie möglich zu machen. Nicht, dass mich jetzt jemand falsch versteht,
ich will den Technikern (die ja meinen Sound nach vorne bringen sollen) natürlich auch nicht die Abeit erschweren, aber ne Bassdrum ohne Resoloch sollte doch machbar sein!9o,

drummer.sk: Wie wärs wenn du dir ein Mikrofon kaufst, das in die BD legst oder einbaust, und ein Kabel über die Tomrosette nach draussen führst? Voila, kein Loch im Reso und doch einen vernünftig entkoppelten BD Sound.

Besonders viel Plan gibt es nicht zu haben, wenn man mischen kann und eine BD sonst immer von innen mikrofoniert. Ohne Loch bzw. ohne Möglichkeit irgendwias vom Attack einzufangen wirst du die BD live eben immer nur sehr attackarm erleben, wird sich halt immer wie ein grosser Bassfurz anhören. Da kann der Tontechniker auch nix für, denn so klingt eben eine BD am Resofell. Ich diskutiere da gar nicht, wenn der Kollege unbedingt meint das so handhaben zu müssen stell ich halt n Mikro dahin und zieh es hoch. Ist mir dann egal wie es klingt.

Ich hör mir dann allerdings auch kein Gemecker an wenn irgendjemandem von der Soundpolizei der BD Sound nicht gefällt (Die meisten Bands haben ja 1-2 Leute mit die den Tontechniker kritisch beäugen müssen)

...man könnte das Mikro ja auch ans Schlagfell stellen - oder zwei Mikros benutzen vorne und hinten. Ist vielleicht etwas aufwändiger als die Mikrophonierung von innen, aber geht auf alle Fälle auch.

Ich bin bei solchen Sachen etwas gespalten zwischen Techniker-Rolle und Schlagzeuger-Rolle: ich kann das Argument nachvollziehen, dass jemand live auch sein gewohntes Spielgefühl haben will. Ich verstehe auch den Techniker, der ein sauberes Signal ohne viel Aufwand haben will. Wenn das Reso nicht nur aus purer Unwissenheit über die Gepflogenheiten im Live-Business geschlossen ist, dann sollten in so einer Situation beide das beste draus machen: Der Drummer muss ggf. in Kauf nehmen, dass der BD-Sound nicht so trocken und sauber ist, wie von einer gelochten BD - der Techniker muss eben mal vom Üblichen abweichen und mit zwei Mics und ggf. etwas anderem EQing arbeiten.

Hallo,

das sind alles Religionsstreitigkeiten.
Lustigerweise hatte bei unserem letzten Auftritt das nagelneue Resonanzfell kein Loch.
Noch lustiger war, wie die eine Kapelle kam und ihr Grenzflächenmikrofon hinein legen wollte.
Auch lustig war, dass die andere Kapelle mit ihrem Cheftechniker meinten, sie haben ein spezielles Mikrofon für die Bass Drum, was sie dann verwenden wollten.
Mein Gesangsmikrofon wollten sie nicht. Meine Traurigkeit hielt sich in Grenzen, ich mag es nicht so gerne, wenn Gitarristen gegen mein Mikrofon treten und
gegen die Thomann-Ständer, wo ich mir beim Aufbau den Finger eingeklemmt habe, sage ich auch nichts. So konnte ich meinen Overheadständer für meine Ambient-Aufnahme verwenden, genauso wie die beiden dynamischen Mikrofone darauf, welche natürlich nicht als Overheads genommen wurden, da man ja Kondensatoren hatte, auf Nachfrage hieß es, es wären Nieren, auf den Hinweis, dass meine ja auch Nieren, sogar Hypernieren sind, hieß es dann, dass es sogar Supernieren sind. Da wollte ich einfach nicht diskutieren.
Dass das gesamte Schlagzeug über die Gesangsanlage lief, fand ich zwar komisch, aber es waren so viele Techniker, die vor allem Instrumente spielten und es nicht komisch fanden, da wollte ich auch nicht wieder alleine da stehen, wobei ja freundlicherweise eine Gitarristin als Musikerpolizei anreiste, welche da auch Einiges komisch fand, vor allem auch das rote Lämpchen am Mischpult.

Grundsätzlich bin ich für Arbeitsteilung und der Techniker ist für die Technik zuständig, ich für das Instrument, fertig.
Nur wenn ich ganz besondere Klangvorstellungen habe, dann setze ich diese um. Geschlossene Felle würde ich für Heavy Metal auch nicht nehmen, für Jazz dagegen schon.
In der Trommel steckende Mikrofone sind schon sehr speziell, auch untenrum, nur hat man sich untenrum an einen eher unnatürlichen Klang gewöhnt, so dass manche Leute meinen, dass unnatürlich normal wäre. Ich entscheide das nach Musikart und Lautstärke der Kapelle und auch noch ein paar anderen Umständen. Und ganz allgemein nähere ich mich dann auch dem Mainstream.

Grüße
Jürgen

Zitat von slo77y

drummer.sk: Wie wärs wenn du dir ein Mikrofon kaufst, das in die BD legst oder einbaust, und ein Kabel über die Tomrosette nach draussen führst? Voila, kein Loch im Reso und doch einen vernünftig entkoppelten BD Sound.

Besonders viel Plan gibt es nicht zu haben, wenn man mischen kann und eine BD sonst immer von innen mikrofoniert. Ohne Loch bzw. ohne Möglichkeit irgendwias vom Attack einzufangen wirst du die BD live eben immer nur sehr attackarm erleben, wird sich halt immer wie ein grosser Bassfurz anhören. Da kann der Tontechniker auch nix für, denn so klingt eben eine BD am Resofell. Ich diskutiere da gar nicht, wenn der Kollege unbedingt meint das so handhaben zu müssen stell ich halt n Mikro dahin und zieh es hoch. Ist mir dann egal wie es klingt.

Ich hör mir dann allerdings auch kein Gemecker an wenn irgendjemandem von der Soundpolizei der BD Sound nicht gefällt (Die meisten Bands haben ja 1-2 Leute mit die den Tontechniker kritisch beäugen müssen)

Alles anzeigen

Ja, darüber bin ich derzeit am Nachdenken. Das wäre bestimmt die eleganteste Lösung für alle! Hört sich allerdings leichter an, als es ist. Bei der Bassdrum die ich geschlossen spiele
handelt es sich um eine alte Ludwig, die hat keine Tomrosette, sondern die Rail-Consolette. Ansonsten ist nur ein einziges, relativ kleines Luftloch oben vorhanden.
Ich möchte die Bassdrum auch nicht anbohren, da sie zu 100% original ist. Das Mikro könnte man ja evtl. mit verlängerten Schrauben mit bei den Böckchen anbringen...
Aber da ist das zweite Problem: welches Mikro nehm ich. Die Auswahl ist so gigantisch und ich bin in dieser Materie leider nicht wirklich Fachkundig. D.h. welches Mikro
würde meinen Wunschsound am besten übertragen...

Großartig attack hab ich bei besagter Bassdrum nicht, also gibt's da sowieso nix einzufangen. Bassfurz höre ich da aber auch keinen, vorne am Reso ist noch ein wenig mit einem
Filzstreifen gedämpft. Ich finde den Ton trocken genug. Für ne doublebass-blastbeat Combo sicher viel zu viel Ton, aber die muss damit ja auch nicht bedient werden.
Was ich aber raushöre ist wieder diese "mir doch egal, nerv nicht mit extra Wünschen" Einstellung, die mir bei vielen Mischern aufstößt. Man sollte da doch ein wenig zusammenarbeiten
und versuchen den Wünschen des Musikers so gut es eben geht gerecht zu werden, ohne gleich angepisst zu sein (bezieht sich jetzt nicht auf dich - ich mein das ganz allgemein).
Ein guter Mischer wird es doch schaffen, auch mit einem Mikro vor der Bassdrum einen möglichst naturgetreuen Sound nach vorne zu bringen. Naja.

Zitat von Oliver_Stein

...man könnte das Mikro ja auch ans Schlagfell stellen - oder zwei Mikros benutzen vorne und hinten. Ist vielleicht etwas aufwändiger als die Mikrophonierung von innen, aber geht auf alle Fälle auch.

Ich bin bei solchen Sachen etwas gespalten zwischen Techniker-Rolle und Schlagzeuger-Rolle: ich kann das Argument nachvollziehen, dass jemand live auch sein gewohntes Spielgefühl haben will. Ich verstehe auch den Techniker, der ein sauberes Signal ohne viel Aufwand haben will. Wenn das Reso nicht nur aus purer Unwissenheit über die Gepflogenheiten im Live-Business geschlossen ist, dann sollten in so einer Situation beide das beste draus machen: Der Drummer muss ggf. in Kauf nehmen, dass der BD-Sound nicht so trocken und sauber ist, wie von einer gelochten BD - der Techniker muss eben mal vom Üblichen abweichen und mit zwei Mics und ggf. etwas anderem EQing arbeiten.

Ja, aber dann hat man ja u.U. wieder leichte Geräusche von der Fußmaschine, wobei sich das ja im Normalfall in Grenzen halten sollte...

Mir geht's genauso! Ich kann die Seite der Techniker ja total verstehen. Aber Leute, genau das ist euer Job!

Zitat von Jürgen K

Grundsätzlich bin ich für Arbeitsteilung und der Techniker ist für die Technik zuständig, ich für das Instrument, fertig.
Nur wenn ich ganz besondere Klangvorstellungen habe, dann setze ich diese um. Geschlossene Felle würde ich für Heavy Metal auch nicht nehmen, für Jazz dagegen schon.
In der Trommel steckende Mikrofone sind schon sehr speziell, auch untenrum, nur hat man sich untenrum an einen eher unnatürlichen Klang gewöhnt, so dass manche Leute meinen, dass unnatürlich normal wäre. Ich entscheide das nach Musikart und Lautstärke der Kapelle und auch noch ein paar anderen Umständen. Und ganz allgemein nähere ich mich dann auch dem Mainstream.

Danke! Genau mein Reden. Dass die Bassdrum kein Loch im Reso hat, hat ja einen Grund. Und das ist der Klang. Ich hab in meiner Yamaha Bassdrum auch ein Loch im Reso und sogar ne Decke drin.
Aber die ist halt für ne andere Soundabteilung...