Recorderman 2.0 ..?

Hatte in jüngerer Zeit etwas mit Minimal-Mikrofonierung auf Grundlage des Recorderman Verfahrens experimentiert. Grund dafür war, dass mir das Stereo-Bild von Recorderman einfach nicht wirklich taugte und mir immer zu viel Becken (v.a. Crashbecken u.ä.) auf der Aufnahme waren.

Zunächst hatte ich mit dem großen AB Verfahren experimentiert - viel überlegt, ausgemessen, justiert, probegespielt- und gehört ... Das Stereobild ist mit groß AB zwar m.E. unerreichbar, aber es waren mir einfach immer zu viel Crashbecken drauf. Das Hauptproblem ist einfach, dass die Crashbecken eigentlich immer (mit) am höchsten hängen, aber gerade die brauchen nicht so viel Druck wie Toms, Hi-Hat oder Ride. Bei den Groß-AB Experimenten hab ich natürlich immer auf den Snare Abstand und auch den Winkel (Nierencharakteristik) der Mikrofone zur Snare geachtet (Mikrofonausrichtung ist bei AB immer senkrecht nach unten), damit diese mittig und druckvoll bleibt. Auch mit zusätzlicher Snare Abnahme machts sich nicht gut, wenn die Snare im Stereo Mix nicht mittig ist, da man gezwungen ist, die einzelne Snarespur nur leicht dazuzumischen, damit sie gegenüber dem Rest nicht zu dominant wird. Bei einzelner Tom- und Hi-Hat Abnahme bei "normalen" Aufnahmen ist das natürlich weniger problematisch.

Vorhin hatte ich dann nochmal nen Anlauf genommen und mit einem einzigen Versuch mein Ziel fast erreicht. Hier erstmal zwei Bildchen:

Die Sache ist simpel:
Hab die Mikros hinters Set, quasi neben/über mich gehängt. Beide auf gleicher Höhe, beide mit gleichem Abstand zur Snaremitte auf selbige ausgerichtet.
Im Prinzip nicht viel anders als bei Recorderman, aber dennoch ists irgendwie "homogener", weil die Mikros eine - wenigstens unter manchen Gesichtspunkten - symmetrische Aufstellung haben und das Mikro an der Hi-Hat eben nicht über der Snare hängt, wodurch es bei gleichem Abstand höher als das andere hängen müsste und durch die "unsymmetrische" Position zum anderen Mikro das Stereobild wieder in die bekannte Recorderman Richtung versauen würde. Außerdem stehen so beide in etwa gleichem Winkel zur Snare, was mit zur "Homogenität" beiträgt.

Das Stereobild ist zwar leicht verschoben, aber mit ein paar Tricks lässt sich auch das evtl. etwas begradigen (Mikroaufstellung, Panning). Ich war einfach so überrascht, weil es zumindest von den Lautstärkeverhältnissen schon in etwa an "richtige" Aufnahmen rankommt. D.h., die Hi-Hat ist leicht hervorgehoben, die Crashbecken sind nicht zu vordergründig, die Snare ist mittig und hat Druck, die BD ist auch nicht zu arg verschoben. Einziger Knackpunkt wäre neben dem Stereobild evtl. noch, dass das Floortom bei meiner Aufnahme noch einen Ticken zu leise ist - aber auch das ist trotzdem schon viel besser als bei meinen anderen Experimenten und Recorderman.

Hier ein Hörbeispiel .... hab kurzerhand mal über nen Song (Bass Ghost Track, nicht final, Gesang fehlt) des Bassisten meiner Zweitband drübergespielt, ist hier und da etwas untight und weiß nicht so recht was es will. Aber es geht ja um den Sound:

http://www.mtree.thoralfbaum.d…nierung-test_stargirl.mp3

Ein paar Infos zur Technik:
- t.bone SC140 Stereopaar
- t.bone BD300
- focusrite saffire pro 24
- reaper

Mix:
- jew. 100% gepannt
- EQ auf Overheads: low shelf @400Hz +2dB (1,5), high shelf @4kHz +1,5dB (1,5)
- BD: Phasendreher, Gate, übliche EQ Einstellung
- Limiter, um etwas Lautstärke rauszuholen

Das ist natürlich vor allem von der Mikrofonierung her gar nix Dolles. Falls das hier also das ein oder andere Interesse weckt, wär ich gern gespannt auf Aufnahmen anderer User mit ggf. besseren Mikros.
Auf der anderen Seite aber vielleicht auch ein nettes Beispiel dafür, dass man auch mit günstigen Mikrofonen ganz nette Aufnahmen machen kann.

Zitat von GigaGoldi

MoinHört sich über meinen Laptop sehr schön an.Fragen:Warum ist die Bass phasengedreht?Hast Du Erfahrung mit ORTF? (Hat sich erledigt, wurde im Zusammenhang mit dem Superlux S502 schon diskutiert)Grüße -

Der Phasendreher ist auf der BD, weil die BD auf den OHs auch ganz gut durchkommt. Durch die verschieden langen Laufzeiten kommt es zu Phasenauslöschungen. Es kann auch sein, dass ein Phasendreher mal nix bringt, obwohl die Mikros unterschiedlich weit von der Schallquelle entfernt sind. Muss man halt testen. In meinem Fall brachte der Phasendreher ne ganze Ecke mehr Druck seitens der BD und nen präziseren BD Sound.

Zitat von Niles

Danke für die Anregung, ich werde das mal ausprobieren.Kann mir aber nicht vorstellen, dass beim traditionellen Recorderman die Floortom schlechter wegkommt.Wobei ich das rechte Mikro da relativ tief hängen habe.Hast du wegen deinem Crash-Problem mal überlegt einfach andere Crashes zu spielen (dünner, tiefer vom Sound)?

Ich gebe zu, dass ich Recorderman bei mir nicht all zu stark optimiert habe, weil es mir von Grund auf nie so richtig taugte. Das Mikro, das bei Recorderman über der Snare hängt, bildet ja wieder die Crashbecken besser als den Rest ab, weil die am nächsten am Mikro sind. Genau das wollte ich bei mir vermeiden.

Ein Crash Problem als solches ist es eigentlich nicht. In Natura und mit "richtiger" Mikrofonierung klingt die Bude eigentlich top. Das wird natürlich nicht mein letztes Becken Setup sein, aber in naher Zukunft kann ich mein Equipment aus finanziellen Gründen nicht all zu stark aufstocken. Da vertrau ich lieber erstmal auf: "Never change a running sytem" ...
Dünnere Becken klingen aber nicht zwangsläufig leiser ... evtl. nur nicht so aggressiv ... aber manche Beckenserien unterscheiden sich von Grund auf, weswegen sich das wohl nicht so pauschalisieren lässt.
Die normalen A-Custom Crashes sind laut Zildjian schon "thin". Empfinde das momentan eigentlich als guten Kompromiss.

Zitat von rumo0

Oder an der Spieltechnik arbeiten. Das Problem der Übersprechung zwischen Snare und Hihat habe ich vor allem dadurch in den Griff bekommen, dass ich die Hihat leiser und die Snare lauter gespielt habe... funktioniert prima :)VG André

Ich glaube, du hast was missverstanden. Die Hi-Hat sollte ja sogar weiter in den Vordergrund, was mir ja auch gelungen ist. Es ging ansonsten darum, dass die Crashes ohne Stützmikrofone zu laut und die Toms zu leise sind.
Die Hi-hat Übersprechungen sind ein Problem bei der Snaremikrofonierung ... kenne ich bereits. Der Toninengieur, der unsere Proberaum Aufnahmen z.Z. mixt, meinte auch, dass auf der Snare relativ viel Hi-Hat ist.

Allerdings seh ich das so: Die Mikrofonierung muss so aufgezogen werden, dass der gegebene Schlagzeug Sound am besten rüberkommt, nicht andersrum. Es soll ja immerhin "stilecht" bleiben und meinen Sound und meine Spielweise wiedergeben ... find ich zumindest.

Zitat von rumo0

Mit der Mikrophonierung kann man natürlich genau so angehen.

Jo. Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand seine Spielweise an eine schlechte Mikrofonierung anpasst. Denn in einem namhaften Studio mit erfahrenen Toningenieuren kann sicher jedes Set (vorausgesetzt, es klingt an sich schon gut) passend "konserviert" werden.
Von Ausnahmen in der Hinsicht hab ich nur gehört, dass angeblich bei diversen hochkarätigen Produktionen alles (oder zumindest fast alles) getrennt am Schlagzeug eingespielt wird. Aber handfeste Beispiele dafür hab ich noch nicht gesehen.

Zitat von rumo0

Ich finde dein Hörbeispiel auch schon ziemlich gut. Vor allem die Snare kommt schön mittig und laut. Nur irritiert es mich, dass du die Panpositionen aus Publikumsrichtung eingestellt hast und nicht aus eigener Perspektive. Wie kommts?

Danke ... gute Frage eigentlich. Hab ich mir irgendwie so angewöhnt, weil ein Großteil der gängigen Produktionen so gepannt ist und ich in letzter Zeit an unseren Demo Aufnahmen selbst rumgemixt (bzw. experimentiert) hab.
Außerdem sind die Fotos von Publikumsperspektive aus gemacht ...
War halt einfach so intuitiv .. hab ich garnicht weiter drüber nachgedacht.

Tulpe
Das wirkt bei den Anschlägen ein bisschen so. Sie ist aber schon eher rechts ... gut zu hören, wenn sie geöffnet ist. Hör doch nochmal genauer hin

Grad selbst nochmal drüber gehört ... eieiei, was ich letzte Nacht da teilweise für nen Kram zusammengespielt hab.

Zitat von rumo0

In einem Cubeaudio Podcast wird behauptet, dass bei Billy Talent Crashbecken getrennt eingespielt werden würden.
Außerdem wird wohl oft noch nach der eigentlichen Aufnahme jede Trommel noch einmal einzeln aufgenommen, um einzelne Schläge nachher ersetzen zu können. Gerade wenn der Schlagzeuger sehr unregelmäßige Rimshots spielt scheint mir das auch sinnvoll zu sein.

Jo. Ob das nötig ist, ist wohl auch stark vom Drummer und der Produktion abhängig. Bei Super-Profis, die auf Instrumentalalben vom Stapel lassen, was sie so drauf haben und nen insgesamt sehr "lebendigen" Sound haben, kann ich mir zumindest nicht vorstellen, dass da auf die Art rumgebastelt wird. Glaub nicht mal, dass da noch irgendwas quantisiert wird.

Zitat von Oliver_Stein

Ich finde das klingt insgesamt nicht schlecht, aber die Sache mit der HiHat finde ich auch extrem störend: bei mir sind die geschlossenen Anschläge eindeutig links außen, halboffen und offen dann auf der anderen Seite rechts außen zu hören. Sowohl über die Genelec 1031 als auch über die diversen Kopfhörer hier (DT990, K271).

Stimmt schon. Die geschlossenen Anschläge sind wirklich nicht da, wo die offenen sind .. ganz links würde ich sie zwar nicht einordnen, aber na ja.
Allerdings hab ich auch keine richtigen Abhörer ... passive Alesis MK2 an einem alten Hifi Amp. Kein Vergleich zu deinen Genelec 1031.

Zitat von Oliver_Stein

Ich kenne Deinen Raum nicht, aber ich finde, es ist erstaunlich wenig Raum auf den Drums mit drauf. Der Limiter macht manchmal komische Sachen mit dem Panorama (Verschiebung nach rechts) - soll das so?

Unser Proberaum ist relativ trocken, wobei er mit 37m² relativ groß ist. Hinter dem Schlagzeug ist 7cm Noppenschaum an der Wand. Außerdem steht das Set insgesamt leicht schräg zur Wand (das Mikro am Floortom ist ebenfalls näher an der Wand als das an der HH).
Ein weiterer Grund könnte sein, dass ich die Mikros nicht all zu hoch gehängt hatte.
Ob der Limiter irgendeinen Schabernack treibt, hab ich grad nochmal getestet. Ich konnte vom Panorama keinen nennenswerten Unterschied feststellen.

Evtl. mach ich demnächst nochmal eine Aufnahme mit einer mittigeren Position des Sets im Raum und einer etwas höheren Mikro Position.

Zitat von Oliver_Stein

Edit: hier nochmal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Stereobild: Wenn die Prämisse für eine Stereomikrofon die mittige Abbildung der Snaredrum ist, dann kann das Stereobild des Sets nur verschoben sein, denn aus der Perspektive der Mikrofone hängt alles auf der rechten (Standtom) Seite. Bei Deinem Setaufbau ist eine Aufnahme, die die Snare in der Mitte hat, die Toms von links nach rechts verteilt und die Becken ausgewogen links und rechts mit einem Stereo-Mikrofon schlicht unmöglich. Da soll keinesfalls Kritik an Deinem Setup sein - im Gegenteil - das Problem haben viele Setups mehr oder weniger ausgeprägt. Ich wollte das nur mal mit in die Überlegung einwerfen...

Etwas in die Überlegung einwerfen ist immer gut .. nunja, dessen war ich mir von Anfang an bewusst. Ich denke, dass dieses Problem bei so ziemlich jedem "normalen" Set auftritt, weil die Snare in natura nicht mittig ist, aber im Mix dann mittig sein soll. Bei "richtiger" Mikrofonierung ist das dann weniger problematisch, weil die Stützmikrofone hier meiner Erfahrung nach doch garkeine so untergeordnete Rolle spielen und es nicht so tragisch ist, wenn die Snare im Overhead Bild nicht mittig ist. In gewissem Ramen trägt das evtl. sogar zur "räumlicheren" Darstellung der Snare bei.

Arbeitet man hingegen mit minimal Mikrofonierung mit nur einem Stützmikro an/in der BD, bekommt man zwangsläufig einen "natürlicheren" Sound, womit man weniger Möglichkeiten hat, den Natursound des Sets an einen Mix anzupassen. In diesem Zusammenhang ist es dann einfach so, dass das Stereo Panorama im Mix nicht perfekt sein kann, sondern eben - von der Snareposition im Set ausgegangen - leicht verschoben ist.

Aber angesichts dessen war ich auch so überrascht, dass mein Ansatz doch ganz gut funktioniert und ich v.a. meine Idee verwirklichen konnte, dass weniger Crashbecken zu hören sind. Rein optisch sieht das ganze sehr unausgewogen und komisch aus, aber es klingt eben doch ganz passabel.

Zitat von Oliver_Stein

Ich habe mal vor längerer Zeit anhand einer Zeichnung meines Setups über möglichst optimale Mikrofonpositionen nachgedacht - dabei war folgendes raugekommen:

Die Mittenachse der Mikrofone müsste bei mir gedacht von hinten links nach vorne rechts laufen, damit Snare und BD ungefähr mittig drauf sind. Der Rest wäre dann immer noch leicht rechtslastig verteilt (vor allem die Toms, die ab dem 12er bereits rechts liegen). Vielleicht kannst Du dies ja etwas auf Deine Situation übertragen und mal damit experimentieren, die gedachte Mittenachse der Mikros nach rechts zu verdrehen, ohne Abstand und Winkel zueinander und relativ zur Snare zu verändern...

Das linke Mikro würde dann also außen über dem 18er Crash und das rechte zwischen 14er Tom und 14er Crash hängen, oder?
Wenn die Mikros dann - wie bei AB üblich - senkrecht nach unten zeigen, werden definitiv wieder mehr Crashbecken zu hören sein. Ich glaube, dass die Snare dann zu wenig Druck hat. Ich hatte ja auch mit AB und Mikros senkrecht nach unten experimentiert. Dann bräuchte man schon fast ein Stützmikrofon an der Snare, weil durch die Nierencharakteristik der Mikros die Snare aus dem Fokus rutscht, wenn sie nach unten zeigen, auch wenn Winkel und Entfernung identisch sind.
Aus diesem Grund hab ich die Mikros dann auch wieder - wie bei Recorderman - auch auf die Snare zeigen lassen. Nierencharakteristik eben
Zur BD: Wenn die BD auch noch mittig sein soll, wirds echt kompliziert. Kleinere Abweichungen sind hier denk ich unvermeidbar, aber auch nicht weiter tragisch, da ich bei mir zumindest das BD Stützmikro doch ganz gut aufdrehen musste, damit die Sache rund wird.

Wie gesagt, ich werde definitiv noch einen zweiten Test machen und ein paar der angesprochenen Dinge berücksichtigen. Mal schauen

Ach so. Um alle Klarheiten zu beseitigen: Die Mittenachse ist die Linie, von ca. 10 nach 4 Uhr geht? Was genau ist mit "Drehen nach rechts" gemeint? Sorry, stehe grade etwas auf dem Schlauch.

Ich werde heute Abend nochmal ein bisschen testen und mich dann wieder mit 1-2 Soundbeispielen melden.

Das war nur ein Beispiel. Die Songs der Zweitband werden wir zwar im Studio aufnehmen. Aber wenn ich das nur für mich testen würde, würde ich es wohl kaum hier posten, oder? Nicht jeder hat n haufen Mikros und ausreichend dimensionierte Interfaces (ich übrigens auch nicht) und kann am Ende alles passend zusammen mixen.
Es ging mir lediglich darum einen Weg zu finden, ohne Stützmikros bzw. mit Recorderman den Crashbecken etwas Dominanz zu nehmen und dafür die Toms und die Hi-Hat etwas zu pushen und im Optimalfall ein besseres Stereobild zu erzeugen. Zwar wird keine Sau so ernsthafte Aufnahmen machen, aber für den Heimgebrauch - sei es zu Playalongs, Song Vorabversionen oder was weiß ich - kann man das sicher nutzen ...

Außerdem sind die Toms unter 400Hz sehr wohl existent, und das garnicht unerheblich. Hatte die Toms u.a. einzeln gespielt vorhin (siehe unten) und mir die gerade nochmal einzeln aufm EQ angeschaut ... selbst beim 10er gibts die höchsten Amplituden um 150Hz, beim 16er sind unter 600Hz bis fast ganz runter durch die Bank wesentlich höhere Ausschläge als darüber. Wenn ich den 400Hz Low-Shelf runterziehe geht viel Volumen und Druck verloren. Weiß also nicht wie du auf sowas kommst.

.... wie auch immer, ich hab nochmal einige Sachen durchgetestet. Im folgenden die Ergebnisse.
Hab mir in dem Zusammenhang die Ratschläge von Oliver zu Herzen genommen. Das Set hab ich dafür etwas mehr in den Raum gerückt. Bei den Soundfiles hab ich alle Elemente zuerst einzeln angespielt, wobei ich an der Position eines jeden Elements vorher mit den Sticks "geklickt" habe, wie Oliver meinte. Dort sind nur die Overheads zu hören .. beim anschließenden Spielen des gesamten Sets hab ich dann die BD (und beim dritten Test die Snare) mit dazu genommen.

Die Mikros hab ich kreisförmig um die Snare ausgerichtet und einmal verschoben. Lichte Höhe (etwas höher als beim ersten Test), Abstand der Mikros zueinander und den Abstand zur Snare hab ich jeweils gleich gelassen. Gemixt hab ich es genauso wie vorher ...

#1
Bild
Hörbeispiel

#2
Bild
Hörbeispiel

Danach hab ich nochmal nen Test gemacht: Groß AB parallel von hinten aufs Set zeigen lassen, gleiche Höhe wie bei den anderen Versuchen. Das linke Mikro zeigt zwischen Hi-Hat und Snare auf Snare Höhe, das rechte Mikro auf die Mitte des Floortoms.
Hab noch ein SM58 an die Snare gestellt. Letztlich hab ich das nur ganz wenig dazugemischt (Differenz auf jeden Fall über 20dB zu den OHs) und ca. 50% nach rechts gepannt, weil die Snare eben logischerweise doch nicht mittig ist.
Das Stereobild gefällt mir hier am besten (ist breiter als die anderen), die Crashbecken sind relativ leise und die Hi-Hat gut zu hören und nicht zu weit in der Mitte. Die Snare ist allerdings auch ohne das Sm58 recht laut, aber eben nicht mittig.
Insgesamt find ich das allerdings auch nicht übel:

#3
Bild
Hörbeispiel

Wie genau die Mikros ausgerichtet werden ist wohl insgesamt Geschmackssache und auch vom Raum und Set abhängig. Fakt ist jedenfalls, dass es mehrere Möglichkeiten gibt und es sich generell lohnt, rumzutesten. Generell lässt sich sagen, dass weniger Crashbecken und mehr Toms / Hi-Hat durchkommen, wenn die Mikros hinter dem Set aufgestellt werden.

Hatte ja geschrieben, dass dadurch auch weniger Volumen und Druck kommt, wenn ich den 400Hz Shelf runterziehe, was gleichbedeutend damit ist, dass es ich gehört hab.
Ich hatte den Shelf reingehauen und gehört, dass durch die leichte Bass/Tiefmitten Anhebung eben mehr Druck und Volumen von den Toms kommt. Sonst hätte ich den nicht drin gelassen. Sicher kann man mit ein bisschen Spielerei auch noch bessere EQ Einstellungen für diese Art der Mikrofonierung finden. Im Zweifelsfall würd ich aber lieber garkeinen EQ auf die OHs legen. Die Kleinmembraner haben sowieso meistens mehr oder weniger ne Präsenzbetonung.
Dass das bei "richtigen" Aufnahmen Quatsch mit Soße ist glaub ich gerne. Ich würde mit der Mikrofonierung ja auch keine richtigen Aufnahmen machen, wie gesagt ... muss man halt mal im Verhältnis betrachten.

Fletcher Munson kenne ich nicht. Muss ich für diese Tests hier aber auch nicht. Es geht hier auch nicht um EQing bzw. Mixing, sondern Mikrofonpositionierung bei minimalem Mikro Setup.

... hab mir das mal kurz zu Gemüte geführt. Interessant und relevant ... aber nicht hierfür.