Das mag vielleicht bei komplexen Orchester Stücken zutreffen, die man vom Blatt spielen muss und vorher noch nie gesehen hat.
Aber bei allem anderen hast du Unrecht. Es scheint ja fast so, als dass du von dir ausgehst. Wenn du zuerst immer alles laut auszählen musst, bevor du es wirklich spielen kannst, tust du mir ehrlich gesagt leid.
Genau weil ich es zaehlen kann, kann ich es ohne vorher laut zu zaehlen direkt vom Blatt spielen.
Alles anzeigenHallo,
wenn ich in jedem Takt die 6. Sechzehntel treffen will, dann brauche ich bei Tempo 40 das Viertele ein Metronom, sonst wird das lustig.
Bestimmt zählen die Profis brav bei 250 das Viertele auch immer schön mit und treffen dann auch ordentlich die nicht mehr ganz so ternäre Achtel beim Swing.
Nix gegen Zählen, aber alles zu seiner Zeit.
Und wer 90 Minuten laut mitzählt oder auch nur leise, der soll sich bei mir mal vorstellen.
Grüße
Jürgen
Tempo 40, vielleicht wars auch 50, ist schon ca 15 Jahre her. Schlagzeugensemble zu sechst ohne Dirigent bei jugend musiziert. Logischerweise auch ohne Metronom. Wenn ich mich recht erinnere hiess das Stueck Rise of a japanese day.
Bei 250 kann man ja auch halbe zaehlen. wo ist das Problem?
Rechthaberei Nützt Olaf wohl am wenigsten und es wär schön, wenn der TS sich auch mal wieder zu wort melden würde.
Als erfahrener lehrer kennt er sicher das für und wieder des zählens und muss nicht noch von einem davon als das einzig wahre überzeugt werden.
Dogmata sind pädagogisch wertlos. Es kommt drauf an dem Schüler aufzuzeigen, dass und wann zählen sinvoll ist. Das hängt von jedem schüler und dessen entwicklungsstand ab, ob es Hilfreich oder hinderlich ist.
Wer sagt "immer zählen", der soll mir bitte mal erklären, wie er eine altered triplet im swing zählt und nicht ganz uninteressiert wär ich bei den eiernden 16tel im latin bereich!
Trommeln ist wie alles ein Lernprozess. Wenn dinge einmal internalisiert sind, dann bedarf es keiner weiteren selbstgeißelung.
Vielleicht meinst Du auch nur dass Du richtig und exakt spielst. Woher willst Du es wissen, hast ja, da Du nicht mitzählst, keine Kontrollinstanz beim Spielen.
Wenn man etwas wirklich spielen wollen kann, dann muss man es zuerst perfekt zählen können! Alles andere ist ungenauer, geschätzter und wackliger Müll!!
Was hältst du von der Kontrollinstanz "Gehör"? Wohl noch nicht davon gehört, nech.
Und was heißt schon "exakt" spielen? Vermutlich jeden Schlag metronomisch genau zu platzieren (ja, das möchte ich auch gerne können und übe auch dahin). Aber es gibt so viele Musikarten, wo das doch gar nicht gefragt ist. Oder wo es bewusst vermieden wird, als Beispiel Chris Dave, ab 1:34
Um auf die letzte Zeile des Zitats einzugehen: Da hat wohl jemand die einzige Wahrheit entdeckt und verteidigt sie mit einem wirklich ekelhaften Ton, Gratulation. Lass mal Musik von dir hören, dann kann man hier kontrollieren, ob du genügend gezählt hast in deinem Leben.
Hallöle,
wir haben heute in der Probe viel gezählt und unsere Sängerin hat sogar dirigiert, was sind wir profässionäll, hicks.
Grüße
Jürgen
direkt vom Blatt spielen.
Genau du sagst es.Im Orchester wird mitgelesen und evtl. mitgewippt (Fuß).Bei Zeitgenössischer Musik ist zählen eher Kontraproduktiv.Hier zähle ich auch eher (Takte) bei neuen Stücken sowie in Pausen um die Band wieder sauber rein zu bringen.Aber mehr nicht,weil es sonst wohlmöglich danach klingt.Lg
die ganze Diskussion hier ist reichlich unausgewogen. Das Zählen ist ja jetzt kein Dogma. Ich sehe das so:
Alle die gegen das Zählen sind und alles so wunderbar aus dem Gefühl heraus spielen können sollen damit glücklich sein. was solls, ist ja OK so. Allerdings könnte man es ja durchaus auf einen Versuch ankommen lassen und so einn paar Gary Chester (New Breed) Übungen einfliessen lassen, bzw. mal ausprobieren. Schaden kann das nicht (ich denke eher es bringt weiter auf dem Weg zur rhythmischen Sicherheit).
Und diejenigen a la Spinne sollten sich beruhigen und nach dem Motto leben und leben lassen den einen oder anderen einfach so stehen lassen. Wer nicht will , der hat schon (oder kriegts später 
)
ich persönlich halte das Zählen können für eine sehr wichtige Sache und daher kommts auch immer wieder im Unterricht vor. Eine Zeile rhythmische Notenlehre von Agostini mit lautem Zählen sollte jeder meiner Schule irgendwan gebacken kriegen...
In diesem Sinne
Rechthaberei Nützt Olaf wohl am wenigsten und es wär schön, wenn der TS sich auch mal wieder zu wort melden würde.
Als erfahrener lehrer kennt er sicher das für und wieder des zählens und muss nicht noch von einem davon als das einzig wahre überzeugt werden.
Dogmata sind pädagogisch wertlos. Es kommt drauf an dem Schüler aufzuzeigen, dass und wann zählen sinvoll ist. Das hängt von jedem schüler und dessen entwicklungsstand ab, ob es Hilfreich oder hinderlich ist.
Wer sagt "immer zählen", der soll mir bitte mal erklären, wie er eine altered triplet im swing zählt und nicht ganz uninteressiert wär ich bei den eiernden 16tel im latin bereich!
Trommeln ist wie alles ein Lernprozess. Wenn dinge einmal internalisiert sind, dann bedarf es keiner weiteren selbstgeißelung.
exakt. aber wie man altered triplet oder so zählt? das war jetzt rein rhetorisch, oder? 
ich würde es auch schön finden, wenn der TS sich mal wieder melden würde. aber er hat ja eigentlich die frage fast schon selbst beantwortet. olaf ist 11 aber der lehrer hats selbst auch erst mit 16 gecheckt. damit möchte ich jetzt nicht sagen, der lehrer solle warten bis olaf erstmal 16 ist. ich meinte ja vorhin, man müsse nicht alles auf einmal können. vielleicht kannst du ihm einfach mal erklären, wieso du zählen für notwenig hälst und demonstrierst mal paar beispiele. dann könnt ihr ggf. darauf zurück kommen, wenn es hilfreich wäre. oder du gibst ihm eine aufgabe auf: z.b. in jedem zweiten takt auf die vier ein crash. und noch eine ganz beiläufige und unprätentiöse frage, ist olaf mit notenblätter vertraut? egal, hauptsache es interessiert ihn, wie du sagst. damit ist schon viel gewonnen.
aber wie man altered triplet oder so zählt? das war jetzt rein rhetorisch, oder?
Na was denn sonst? . Aber als wissbegieriger mensch bin ich natütlich an sowas interessiert. Allein schon damit ich künftig keine abwertenden blicke der Profis mehr ertragen muss 
.
egal, hauptsache es interessiert ihn, wie du sagst. damit ist schon viel gewonnen.
Genau. Irgendwann wird die situation kommen, wo olaf was spielen können möchte, was er ohne zählen nicht greifen kann und darauf würde ich achten und diese gelegenheit nutzen. Es müsste schon mit dem teufel zugehen, wenn sich dann bei Olaf keine Zahnrädchen im kopf in gang setzen. Zumindest ist es meine eigene erfahrung, dass durch solche Schlüsselerlebnisse sich bei mir an vielen anderen stellen plötzlich ein "aha - Erlebnis eingestellt hat". Diese Erlebnisse kann man nicht immer künstlich schaffen und es ist vielleicht auch besser zu warten bis er von selbst an so eine stelle kommt. Das sitzt dann umso besser.
Als lehrer macht man denke ich nichts falsch seine munition für diese Momente aufzuheben, damit sie auch ihr ziel trifft und nicht ins leere schießt.
Mal aus der Sicht von mir,
ich bin selbst Schüler und soll Laut mitzählen allerdings verwirrt mich das laute Mitgezähle so sehr das ich nicht mal einen gescheiten Fill oder Lick spielen kann!
Ich denke mal um Rhythmus Gefühl bzw. Tackt Gefühl zu bekommen braucht man eine Band!
Da hat man kein klick(meistens) und auch keine CD die einem den Tackt (Schlagzeugspur ) vorgibt!!!
Bei mir ist das irgendwie anders... Ich will aber ich soll nicht.
Ich hatte bisher drei Lehrer. Einer davon vom Konservatorium. Immer wenn ich davon anfange, dass ich irgendwas mitzaehlen will habe allen drei
gesagt ich solle mich nicht so auf das zaehlen (und analysieren) versteifen sondern ich muesse ein Gefuehl fuer Form und Patterns entwickeln.
Meiner eigenen Meinung nach muss man aber erst verstehen was man spielt oder spielen will.
Also Analyse und Zaehlen als Teil des Uebens und beim Spiel mit Band dann nur noch nach Gefuehl.
Wenn nicht zaehlen, dann wenigstens singen. Oder "Bus", "Ei-sen-bahn" etc. Oder gleich eine Tala ("TA-KA-DI-MI").
Naja, wenn ich heimlich zuhause mitzaehle oder vom Blatt spiele bekommt das ja keiner mit.
Ich war uebrigens am letzten Wochenende auf einem Kurztripp in Hamburg und wie es der Zufall wollte gab Jost Nickel eine Clinic, die
ich gleich noch mitgenommen habe.
Jost hat meine o.g. eigene Meinung eigentlich genauso bestaetigt und er meinte wenn er nur einen einzigen ultimativen Tip geben
duerfte, waere das "Zaehlen!"
- Juergen -
Das mit dem Gefühl höre ich ja auch immer wieder. Zählen (Analyse) versus Gefühl. Ich glaube, in diesem Begriffspaar liegt ja gar kein Widerspruch. Wie ensteht denn ein Gefühl für eine Musik oder einen Groove? Ein beständiges Gefühl für eine Situation, einen Menschen oder eben auch füer den Fluss eines Grooves ensteht aus verstandenen Emotionen. Der Verstand ist ja an einer Gefühlsbildung beteiligt. Wie sehr, das ist sicher individuell. Die "Lautmalerei", also das mitsingen ist eine Möglichkeit zu verstehen (soll in der afrikanischen Musik sehr üblich sein) und man kann auch den europäischen Weg gehen über die Abstraktion (im Notenbild und im "Zerlegen" und Einteilen der Ereignisse) und die anschließende Deabstraktion in der Erfahrung am Set. Mitsingen und / oder Zählen verhindern nicht das Gefühl. Sie sind wahrscheinlich sogar eine Voraussetzung für ein bewusstes Spiel in dem sich die Emotionalität des Musikers erst entfallten kann und das Spiel nicht auf der Stufe eines Affektes stehen bleibt.
Bei Wikipedia ist ein Zitat von Gene Krupa zu lesen, das ich sehr passend finde zu diesem Thema: „Schlagzeugsoli müssen Substanz und Kontinuität haben. Bevor ich mit einem beginne, versuche ich, eine gute Vorstellung davon zu bekommen, was ich spielen will. Während des Spiels summe ich etwas wie „bumm-di-di, bumm-di-di, bumm“ – und setze es dann mit einer anderen Phrasierung fort, die zu der einen, die ich gerade gespielt habe, in Beziehung steht. Zur selben Zeit summe ich weiter vor mich hin, sodass nicht nur jede Silbe ihren separaten Beat erhält, sondern auch ihren separaten Klang..."
Valjean
Alles anzeigenwir nennen ihn mal "Olaf"....mein Schüler 11 Jahre. Spielen tut er wie der Teufel....er groovt solide ohne scheu etwas neues zu probieren, er fill int abwechslungsreich ohne in die 4-16tel pro snare und 3 Tom-Cliches zu verfallen, er hat sichtbar Spaß am spielen und ist wissbegierig. Er kann für sein Alter und seinen Leistungsstand (2Jahre Unterricht) gut Improvisieren und weiß auch, dass ein DrumSet neben Hihat noch ein Ride hat auf dem man dann und wann 8tel dängeln kann. ABER:
Das alles nur wenn ich für ihn das Zählen übernehme.....
Nun gebe ich seit 10 Jahren Schlagzeug- und Klavierunterricht und habe meine Erfahrungen mit rhythmisch schwer erziehbaren Kindern gemacht. Aber mit diesem Knabe habe ich den Boden meiner pädagogischen Munitionskiste erreicht. Es folgte nun erstmal die Selbstreflexion, denn auch ich war wie so viele im jungen Alter eher peinlich berührt und/oder empfand es als hochgradig unnötig, wenn mein Lehrer mich zum LAUTEN Mitzählen aufforderte. Wie immer hab ich den Sinn und Zweck erst Jahre später erkannt. Meine Übungen zum Thema Timing und mein Empfinden und Automatisieren der Dauer unterschiedlicher Taktarten und musikalischen Strukturen kam durch Musik. Ich habe mit ca 12 Jahren begonnen, üben auf Spielen zu beschränken. Das lief so:
Kopfhörer volles Rohr aufdrehen, selbsterstelltes MixTAPE (jaja analog, nix iPod) in den Kassettenrecorder und los gings.....
Anm d. Verf: Mit 16 hab ich dann Spielen wieder durch Üben ersetzt, weil ich logischerweise irgendwann null Weiterentwicklung hatte was Links, Rudiments, etc anging.
Zu eben diesem "Zur Musik Spielen" ist "Olaf" aber so garnicht anzutreiben....ich versuche es nun seit Monaten.
Klar könnte ich mich hinter ihn setzen und mit ihm Lieder durchspielen, aber ich will ihm die Musik nicht aufzwingen, sondern er soll's für sich selbst entdecken.
Denn die Popgrütze die er sich anhört eignet sich perfekt um sie einfach mal als musikalisches Metronom einzusetzen....
Ist das ein zu utopischer Wunsch? Gerade in seinem Alter ist doch die "virtuelle" Band in Form von MP3 oder was auch immer eine gute (wenn nicht einzige) Möglichkeit, am DrumSet Musik im Kontext zu machen. Ich möchte dass er diese Erfahrung macht, um nicht in 2-3 Jahren die Lust zu verlieren, weil sich seine Karriere auf "Geklöppelt im Zimmer" beschränkt hat.
Also Liebe Lehrer im DF:
Durch was/wen/welchen Trick hat sich bei euren Schülern der (im wahrsten Sinne des Wortes) CLICK-Moment ergeben?
Ich beziehe bei solchen Fragen immer den Charakter des Schülers mit ein und überlege, was "am Ende" herauskommen soll. Idealerweise kommt ein flexibler, groovender, weltoffener und intelligenter Trommler und Mensch heraus, der ähnliche Ansichten hat wie man selbst (der Lehrer) und seine Ziele auf ähnliche Weise erreicht.
Allerdings ist mir irgendwann aufgefallen, dass das oft Wunschdenken ist. Und ja, es gibt Schüler, die einfach niemals einen guten Groove hinlegen werden und die niemals verstehen werden, worauf es beim Musizieren ankommt. Die wollen ein Instrument spielen und nehmen eben Schlagzeug.
Und dann gibt es eine weitere Erkenntnis: 30-45 Minuten pro Woche sind nicht viel Zeit. Wenn ein Schüler in bestimmten Bereichen große Schwierigkeiten hat, dann hüte ich mich, einen Großteil der Zeit auf diese Schwächen zu verwenden, sondern versuche, die Stärken zu fördern. Groovt dieser 11-jährige also und geht mit dem Instrument auf, dann ist das toll und ich würde versuchen, mit ihm zusammen zu trommeln. Dann entwickelt sich nämlich automatisch ein inneres Timing, denn jemand, der "groovt" hat ein Gefühl dafür und wird sich dem Getrommel eines Lehrers irgendwann anpassen.
Ich finde das absolut ok und gut, denn es entlastet mich als Lehrer von bestimmten Erwartungen. Wenn ein 10-jähriger großen Spaß am Kit hat, aber noch nicht im Kontext spielen kann, dann ist das ok. Wobei ich sagen muss, dass ich alle Schüler im Kontext spielen lasse. Entweder im Duet mit mir, mit dem Click oder mit Musik. Manche mögen das, manche nicht so gerne. Bei denen, die es nicht mögen, sage ich, dass an den paar Minuten kein Weg vorbei führt und es danach ja auch erstmal vorbei ist. Bei Erwachsenen gilt das natürlich nicht, denn bei denen verstehe ich mich viel mehr als Dienstleister, d.h. ich nötige keinem 25-jährigen etwas auf, was er nicht will. Es geht da um Spaß und Motivation.
Laut mitgezählt habe ich selbst quasi nie, ich singe oder summe eher beim Spielen. Ich mache die Zählerei aber mit den Schülern, denen das hilft. Und dort finde ich es prima. Ich selbst bin übrigens Freund nahezu digitaler Präzision am Kit. Es regt mich bei mir selber extrem auf, wenn minimale Unsauberkeiten auftauchen. Das liegt auch daran, dass ich seit 20 Jahren auch viel elektronische Musik höre und spiele und es dort einfach nicht geht, im Timing zu wackeln. Aussagen, dass das Zählen die Basis von Groove und Musik ist, sind Unsinn, wenn sie den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben.
Fazit: bleibt ein Schüler irgendwo stecken, empfiehlt es sich, viele Wege zu gehen, um ihm/ihr dort heraus zu helfen. Funktioniert ein Weg partout nicht, gehe ich einen anderen, bzw. stelle das Thema erstmal zurück. Man muss sich als Instrumentallehrer immer klar machen, dass man in 99% der Fälle nur ein (manchmal sehr kleiner) Teil der Freizeitgestaltung des Schülers ist. Ganztagsschulen, AGs, weitere Hobbys, Sportveranstaltungen am Wochenende, Freunde/Partner usw. lassen heutzutage ja selbst sehr motivierten Schülern kaum Raum, sich wirklich am Instrument zu entwickeln, so schade das auch ist.
Also entspannen und sehen, wie es für Lehrer und Schüler am angenehmsten funktioniert. Das ist zwar sicherlich nicht die CLICK-Antwort, ich bin aber auch davon überzeugt, dass es solche Antworten in so einem Zusammenhang meistens nicht gibt.
...die gibt es nur auf die Frage, welches das beste 17" Crash für Metal ist!
lg
max
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