... strikter verfechter des "laut (!!!) mitzählens" ...
jetzt will ich das aber genauer wissen!
Ihr zählt doch nicht allen Ernstes den Takt bis zum letzten Sechzehntel aus, sondern dann doch auch nur den Puls durchgängig...? Warum sollte das nicht das wesentlich präzisere Metronom machen?
jetzt will ich das aber genauer wissen!
Ihr zählt doch nicht allen Ernstes den Takt bis zum letzten Sechzehntel aus, sondern dann doch auch nur den Puls durchgängig...? Warum sollte das nicht das wesentlich präzisere Metronom machen?
bei neuen figuren / neuen stücken mit kniffligen stellen mach ich das genau so ... je fitter die schüler werden, desto grössere "einheiten" können sie zählen ... wer laut zählt MUSS sich AKTIV mit dem puls befassen, das metronom alleine verleitet meiner erfahrung nach gerne dazu, sich einfach hinten dran zu hängen, sich durchs stück ziehen zu lassen
ich merk das immer wieder, dass leute eine stelle immer dann rhythmisch korrekt spielen können, wenn sie diese zuvor incl. "laut zählen" geübt haben, egal wie lange sie zuvor daran rumgeeiert haben
etwas anderes ist dann, das metronom nicht mehr auf die 4tel laufen zu lassen, aber das macht imho nur bei fortgeschrittenen schülern sinn, bis max. 4 zählen konnte noch jede(r), egal wie früh er/sie angefangen hatte 
...
vielleicht lässt sich der begriff "zählen" auch erweitern auf "mittels der stimme ein rhythmisches fundament (oder raster) legen" ... carola grey hat dazu ein - wie ich finde - ganz interessantes buch veröffentlicht --> the grey way
Trommelfrosch, da muss ich dir Eindeutig recht geben. Sobald meine Schüler mitzählen, dann können sie das zeugs spielen.
Das liegt meiner Meinung einfach auch dran, das sie fester im Schema sind und die einzelnen Positionen nicht erahnen müssen sondern, durch das Zählen einfach wissen, wann welcher Schlag kommt.
Ich finde es immer toll, wenn es dann bei den Schülern so ein "AHA-Moment" gibt, sobald sie zählen klappt es.
Ich habe früher auch nicht gezählt, wird mir zum Teil heute zum Verhängnis beim schnellen Blattspiel, weil ich zum Teil einfach die Raster nicht so visuell umsetzen kann, wie ich es könnte wenn ich von Anfang an gezählt hätte, glaube ich! 
Grüße
Fabi
Ich habe sehr gute erfahrung mit dem ansatz von carola grey (the grey way) und benny grebs AtoP system (the language of drumming) gemacht ...
Ich glaube, dass es unterschiedliche Lerntypen gibt und dass man nicht eine einzige Lern-Methode auf viele Schüler anwenden sollte (das denke ich auch über Lehrbücher). Also bleibt dem Lehrer nichts anderes übrig, als für den jeweiligen Schüler einen individuellen Lehrplan zu erstellen.
Der Thread Starter hat ja einige Hinweise auf die Bedingungen des Schülers gegeben und hätte, so verstehe ich es, gerne ein paar Anregungen, wie man methodisch vorgeht.
1. Ein wichtiger Faktor wurde schon mehrmals genannt: Mit anderen zusammen musizieren. Um Musik geht es ja schließlich. Ich weiß aus Erfahrung, dass Mitzählen insbesondere lautes Mitzählen zwar dem Rhythmus gut tut, aber auch vom Eigentlichen, nämlich vom Musizieren ablenken kann. Wer stur laut mitzählt, kann den anderen nicht zuhören und hört auch sich selbst schlecht zu (Phrasierung, Dynamik usw.). Man kann auch mit dem Lehrer zusammen musizieren. Vor allem Duette mit vielen Pausen.
2. Schließt gleich an Duette mit vielen Pausen an: Zählen wird doch eigentlich dann wichtig, wenn man selbst nicht dran ist. Mein damaliger Lehrer hat ein eigenes Lehr Buch geschrieben. Auf jeder dritten Seite waren Duette für Drumset für alle möglichen Schwierigkeitsstufen. Die kann man also nur dann korrekt spielen, wenn man die Pausen korrekt auszählt. Da fällt sofort auf, wenn man falsch einsetzt. Das könnte vielleicht ein Ansatz sein.
3. Carola Grey: 1u2u3u4u kann man man wunderbar mit allen möglichen Lauten ersetzen.
Gruß Latinboy
Ich hatte als Kind (laut meinen Eltern) auch ziemliche Probleme den Takt zu halten und habe dementsprechend wackelig gespielt. Nachdem ich ca. ein halbes Jahr gespielt hab, hab ich nicht wirklich Fortschritte gemacht. Allerdings habe ich dann mit dem Tanztraining begonnen. Hauptsächlich HipHop - wozu man natürlich Taktgefühl braucht. Und durch das Tanzen hab ich es irgendwie auf die Reihe bekommen. Schon nach ein paar Wochen hab ich auch eindeutig besser gespielt. Vielleicht hat es mir geholfen, dass bei den Tanzschritten auch immer laut mitgezählt wurde - und zwar als ganze Gruppe.
Da ich auch heute noch einen wahnsinnigen Bewegungsdrang habe mach ich sehr viele Sachen im Takt der Musik die ich gerade höre. Sei es Gehen, Möhren schnippeln, Zähne putzen oder auch nur mit den Füßen wackeln. Vielleicht kannst du ja deinen Schüler auch dazu bringen solche Übungen in den Alltag einzubauen?
Ich glaube nicht, dass olaf probleme mit dem rhytmus hat. Es geht in seinem fall eher darum ihn für den sinn des zählens zu sensibilisieren (eine motivation darin zu sehen).
Ihm fällt es wahrscheinlich gerade deswegen schwer, weil er den puls innerlich bereits fühlt, den andere vielleicht nicht haben. Diese passive eigenschaft ist wunderbar und eine gabe, aber gerade deswegen fällt es ihm schwer das anzwenden, weils ohne für ihn klingt und sich sicherer anfühlt. Das ist überhaupt keine schande, ganz im gegenteil.
Er sieht vielleicht nicht die situation, wo er durch zählen türen aufstoßen kann, die ihm bisher verschlossen sind. Viell eicht ist er mit 11 jahren auch noch nicht an diese türen gelangt und sieht deshalb nicht das problem.
nacht:
auch deine Geschichte ist ein gutes beispiel dafür, dass du eine innere uhr hast, die gut und gleichmäßig tickt. Wenn du das signal nur durch den mund weitergibst bist du wahrscheinlich in der lage ein gutes Metronom zu simulieren, weil dein Sprechwerkzeug und der kopf seit kindesbeinen an gut verknüpft sind.
Tanzen fiel dir vielleicht vom taktgefühl leichter, weil bewegungen angesprochen wurden, die auch im alltag in irgendeiner weise zuvor trainiert wurden. Da fällt es einem leichter bewegung und innere uhr zu synchronisieren.
Die meisten von uns sind wahrscheinlich nicht mit stöcken in der hand und pedalen unter den füßen gebohren und deshalb kommt es zu unregelmäßigkeiten, weil es ungewohnter ist, als das Gehen, Sprechen, Winken etc.
Wenn du ein instrument lernst, dann machst du den gleichen lernprozess durch wie bei den altäglichen bewegungen, nur haben diese einige jahre Vorlauf und man kann sich diesen in der regel auch nicht entziehen (die braucht man ständig und kann seine Beine z.B nicht einfach zuhause lassen 
).
Bei Stöcken, Pedalen, oder anderen instrumenten ist das möglich und eher die regel. Deshalb fühlt sich dieser lernprozess mühsamer an und solange da nicht ein paar Stunden Konfrontation zusammenkommen ist es nicht verwunderlich, dass man herumeiert 
.
Deswegen ist ein holperiges Timing am Schlagzeug nicht notwendigerweise ein Ausdruck von mangelndem Taktgefühl.
LG
Deswegen ist ein holperiges Timing am Schlagzeug nicht notwendigerweise ein Ausdruck von mangelndem Taktgefühl.
... sondern eher von mangelnder Hand-Fuß-Koordination. Oder habe ich dich falsch verstanden?
... sondern eher von mangelnder Hand-Fuß-Koordination. Oder habe ich dich falsch verstanden?
Das wär eine mögliche Ursache. Aber Bitte setz das jetzt nicht mit Krankheit gleich 
.
Es könnte auch mangelnde Physis sein Und oder und und Mangelnde Kontrolle. Alles dinge die üblicherweise große stolpersteine darstellen und einen anfangs vom puls abdriften lassen.
Durch üben schleift man die Felsen langsam aber beständig ab.
Man kann sich meistens dann nicht auf beides gleichzeitig konzentrieren, weil Koordination/kontrolle etc. noch nicht automatisiert sind und eben noch zu viel Hirnkapazität fressen.
Die innere Uhr findet da dann kaum Beachtung.
Grundsätzlich ist das aber immer der fall wenn man mit was neuem konfrontiert wird.
Bei mir war das zB so, als ich nach 2 jahren nur am pad plötzlich wieder ne richtige snare spielen konnte. Was am pad im schlaf und auf den punkt total solide funktionierte....
auf der snare war das erstmal ein einziges rumgeeier. Aber nach ner woche hat sich das dann gegeben. Wär ja auch schlimm wenn die etlichen stunden am Pad sinnlos gewesen wären .
... sondern eher von mangelnder Hand-Fuß-Koordination. Oder habe ich dich falsch verstanden?
ich denke schon, dass der sinn des laut zählens bei der koordination hilft. und gerade darin. ansonsten sehe ich das so ähnlich wie groovinHigh.
allerdings muss man mit elf jahre auch nicht alles auf einmal können. ich habe dann wahrschinlich auch noch nicht gewusst, was puls ist, aber wenig später hätte ich nicht zu einem lehrer wollen, der den unterschied zwischen metrum und puls nicht kennt. 
richtig zählen habe ich begonnen zu lernen, als ich etwas können wollte, wo dies unerlässlich war. und ich bin immer noch am üben. übrigens: üben (zählen) macht auch spass.
Ich zünde mal kurz ne kleine Bombe:
Bin zu 95% Autodidakt und seit einiger Zeit aus dem Fortgeschrittenen Stadium raus, denk ich mal. Ich hab bisher nie ernsthaft laut gezählt beim Spielen. Tue bzw. versuche ich das, kann ich nicht frei spielen. Bringt mir garnix.
Ohne jemals mit lautem Zählen geübt zu haben spiel ich solide und sicher und hab mit spontanen, verschobenen und komplexeren Fills in geraden als auch zusammengesetzten Taktarten schon einige Bassisten aus dem Konzept gebracht (natürlich nur fahrlässig).
Kurzum: Ich persönlich kam bisher ohne lautes Zählen gut klar und glaube nicht, dass ich jetzt sicherer, tighter oder irgendwie besser wäre, hätte ich laut gezählt. Das meiste ist am Ende halt Gefühlssache ... genauso wie ein 6/8 im Gefühl sein muss, ist das bei nem 7/8 oder noch verworrenerem Zeug. Ist man einmal drin, sind auch gechillte und lockere, kreative Fills drin, die weder eiern, schleppen oder untight sind.
So ist das bei mir zumindest.
Allerdings hat das laut Mitzählen auch den Vorteil dass man selber merkt ob man richtig und exakt spielt.
Vielleicht meinst Du auch nur dass Du richtig und exakt spielst. Woher willst Du es wissen, hast ja, da Du nicht mitzählst, keine Kontrollinstanz beim Spielen.
Klar ein 6/8 nur aus Achtel und punktierten Vierteln funktioniert irgendwann einigermassen auch ohne zählen. Mir wäre irgendwann zu spät und mir IST einigermassen zu schlecht. Aber lass das mal bisschen Komplexer werden und z. B. mal erheblich langsamer (nicht schneller) so Tempo 40 auf die Achtel dann geht halt ohne Zählen genau gar nichts mehr!
Wenn man etwas wirklich spielen wollen kann, dann muss man es zuerst perfekt zählen können! Alles andere ist ungenauer, geschätzter und wackliger Müll!!
jetzt will ich das aber genauer wissen!
Ihr zählt doch nicht allen Ernstes den Takt bis zum letzten Sechzehntel aus, sondern dann doch auch nur den Puls durchgängig...? Warum sollte das nicht das wesentlich präzisere Metronom machen?
Doch!!!!! Genau dieses!! Jede einzelne Note und jede einzelne Pause! Immer! Ausnahmslos!
Weil das Metronom im Orchester nicht mitläuft, z. B.
Weil das Metronem im Ensemble nicht mitläuft.
Jugend musiziert, Ensemblewettbewerb; 6 Spieler ohne Dirigent. Keiner der nen Groove spielt, sondern klassische Schlagwerkliteratur. Was denkst Du wie die es schaffen alle im gleichen Tempo und zusammen zu bleiben? Wenn da Einer einen Takt nicht mitzählt ists rum!
Ich versteh echt den "Hype" nicht der ums Schlagzeugspielen gemacht wird. Es gibt keinen (!!!) einzigen Profidrummer der nicht zählt! Und wenn das einer sagt dann lügt er! Das ist so wie wenn Portnoy sagt er hätte nie geübt für das Zeug was er bei Dream Theather gespielt hat.... Thomas Hapke (Meshugga) hat das mal in nem Interview behauptet. ... Klar.. Hallo, halbes Jahr 8 Stunden am Tag um das Zeug spielen zu können.
Ohne zählen ist einfach alles murks! Daran wird sich auch nix ändern.
Ich versteh auch die ganze Diskussion nicht ob zählen sinnvoll ist oder nicht. Ob es didatisch zeitgemäss ist oder was sonst noch alles.
Fakt ist: Wenn ich z. B. Saxophon spielen will muss ich ins Instrument reinblasen. Da kann ich noch so nen tollen Ansatz und Fingertechnik hab, ohne Blasen geht nichts! Das kann man nicht wegdiskutieren oder sonst was.
Leider macht das Schlagzeug schon Geräusche wenn man irgendwas drauf fallen lässt.
Aber das zählen ist so essentiell wie die Luft am Blasinstrument!
Ich hab schon so viele gehabt die zu mir gekommen sind und gesagt haben sie können das und das nicht spielen. Dann hab ich gesagt er soll es mir vorzählen (ohne zu spielen, nur zählen), konnte er nicht. Dann hab ich ihm gezeigt wie er es zählen soll und dann konnte er es in kürzester Zeit. Selbst bei 8 jährigen Kindern. Die haben keine Lust zu zählen, deshalb gehts halt nicht. Bestehe ich drauf dass er es laut zählen soll ohne zu spielen, stellt sich meist raus warum nichts geht: Er kanns nicht zählen! Sobald das zählen geht, ist das Spielen einfach. Schlagzeugspielen ist die ersten paar Jahre zu 90% zählen. Das bisschen Stockhaltung und Koordination ist nie das Problem bzw wird vorgeschoben. Das Zählen ist es worauf es ankommt.
Oder es wird auf das sog. "Taktgefühl" geschoben! Sowas gibt es nicht! Das ist reine Übungssache. Und zwar Zählen üben. Nur Technik, ohne jegliche Musik! Die musikalität kommt erst später zum Schlagzeug spielen dazu, erstmal muss die reine Technik stimmen (die technik das Zählens hauptsächlich)
...Es gibt keinen (!!!) einzigen Profidrummer der nicht zählt! ...
das ist doch Kokolores!
Ich kenne min. zwei, meinen Lehrer und mich - ok, ich bin nicht Profi im Sinne von der Musik leben zu müssen, aber ein abgeschlossenes Schlagwerkstudium kann ich doch vorweisen...
Und da mein Lehrer viele Schüler hatte, wird es da noch mehr geben, zumal er später ja auch eine Professur hatte.
Ich zähl in der Regel noch nicht mal meine Pausen-Takte durchgängig, ich schau mir die Partitur an und such mir zwei markante Stellen vor meinem Einsatz, wenn die kommen, dann weiß ich: aha, z.B. in drei Takten bin ich wieder dran.
das ist doch Kokolores!
Ich kenne min. zwei, meinen Lehrer und mich - ok, ich bin nicht Profi im Sinne von der Musik leben zu müssen, aber ein abgeschlossenes Schlagwerkstudium kann ich doch vorweisen...
Und da mein Lehrer viele Schüler hatte, wird es da noch mehr geben, zumal er später ja auch eine Professur hatte.
Ich zähl in der Regel noch nicht mal meine Pausen-Takte durchgängig, ich schau mir die Partitur an und such mir zwei markante Stellen vor meinem Einsatz, wenn die kommen, dann weiß ich: aha, z.B. in drei Takten bin ich wieder dran.
Du willst irgend jemand weiss machen dass Du ohne zählen ein abgeschlossenes Schlagwerkstudium hast hahahaha
Tempo 40 auf der Viertel, 4/4 Takt, 20 Takte. In jedem Takt auf die 6. Sechzehntel spielen. Ohne Zählen nicht machbar, vor allem nicht im Tempo. Das ganze logischerweisse ihne Metronom und ohne Dirigent.
In jedem Takt auf die 6. Sechzehntel spielen. Ohne Zählen nicht machbar, vor allem nicht im Tempo. Das ganze logischerweisse ihne Metronom und ohne Dirigent.
wovon du sprichst hat nichts mit "zählen" zu tun sondern mit dem internalisieren einer entsprechenden subdivision.
Allerdings hat das laut Mitzählen auch den Vorteil dass man selber merkt ob man richtig und exakt spielt.
Vielleicht meinst Du auch nur dass Du richtig und exakt spielst. Woher willst Du es wissen, hast ja, da Du nicht mitzählst, keine Kontrollinstanz beim Spielen.
Wie jetzt? Du weißt nicht, wie ich spiele, aber unterstellst mir, ich wüsste nicht, ob ich exakt spiele? Komm mal wieder runter ... außerdem ist eh fraglich, was mit exakt gemeint ist. Tightness kommt beim Spielen sicher nicht durchs Zählen, sondern durch Feingefühl. Und exakt spielen heißt für mich tight spielen. Zu wissen, wo welcher Schlag hin muss, ist eigentlich Grundvoraussetzung ... und das kann man mit lautem lautem Zählen "rausfinden" oder eben nicht.
Außerdem gibts einen Edit Button. Man muss nicht 3 Posts nacheinander schreiben.
Ich hab null Problem damit einen Song laut auszuzählen, wenn ich ihn höre. Ich kann auch nen 7er, 9er oder wat weiß ich rauszählen. Aber laut zählen beim Spielen an sich hab ich halt nie gemacht und brauchte ich bisher auch nicht.
Wenn ich beim Spielen nicht laut zähle, heißt das aber ganz bestimmt nicht, dass ich nicht für mich lautlos zähle. Leise zählen heißt für mich sowohl die Zahlen im Kopf abzuspielen, als auch einfach nach Gefühl zu spielen. Bei neuen, unbekannten Sachen (womit ich durch nen song-schreibenden Bassisten mit vertrackteten Lines und verschobenen Sachen derzeit öfters in Berührung komme) ist da logischerweise zunächst mehr Konzentration gefragt, aber sobald die Sache in Fleisch und Blut übergegangen ist, ists reine Gefühlssache. Und nur so groovt es m.E. auch richtig, nur so ist man "frei".
Zitat von SpinneWenn man etwas wirklich spielen wollen kann, dann muss man es zuerst perfekt zählen können! Alles andere ist ungenauer, geschätzter und wackliger Müll!!
Das mag vielleicht bei komplexen Orchester Stücken zutreffen, die man vom Blatt spielen muss und vorher noch nie gesehen hat.
Aber bei allem anderen hast du Unrecht. Es scheint ja fast so, als dass du von dir ausgehst. Wenn du zuerst immer alles laut auszählen musst, bevor du es wirklich spielen kannst, tust du mir ehrlich gesagt leid. 
Hallo,
wenn ich in jedem Takt die 6. Sechzehntel treffen will, dann brauche ich bei Tempo 40 das Viertele ein Metronom, sonst wird das lustig.
Bestimmt zählen die Profis brav bei 250 das Viertele auch immer schön mit und treffen dann auch ordentlich die nicht mehr ganz so ternäre Achtel beim Swing.
Nix gegen Zählen, aber alles zu seiner Zeit.
Und wer 90 Minuten laut mitzählt oder auch nur leise, der soll sich bei mir mal vorstellen.
Grüße
Jürgen
Vorsicht, "fieser" Humor:
Es gibt auch zwanghaftes Zählen.
Duck und weg.... hahaha
Ernsthaft: wenn man mit Musik "verschmelzen" möchte im Spiel und Musizieren mit sich und Kollegen wirklich aufgehen möchte (die vielleicht nur wenigen "Magic Moments" eines Musikerlebens voll auskosten möchte) dann empfehle ich die "Birne eher mal abzuschalten!" und das Zählen wegzulassen. Zählen ist in diversen Situationen hilfreich oder gar nötig, vielleicht sogar toll und es ist nix dagegen einzuwenden, auch Wechselgeld zähle ich meist. Aber ich persönlich würde keinem Musiker empfehlen immer und grundsätzlich in jeder Musik-Situation mitzuzählen... da sich mir einfach das "warum" nicht erschließt und schlimmer: ich befürchte dass manchmal Sinne durch das Zählen gebunden/blockiert werden, die ganze anderes "wahrnehmen/erleben/empfinden" könnten. Ich empfinde es in vielen Settings eher als sinnvoll nur dort zu zählen wo es nötig und wirklich musikalisch oder arrangementtechnisch HILFREICH ist und es wegzuassen wo der "Flow der Musik" trägt bzw. das Arrangement und Songfeel bereits so fehlerfrei verinnerlicht ist, dass Zählen eher hindert oder blockiert als positves zu bewirken.
Es ist aber sicher neben einer "musiktheoretischen" auch eine "musik-philosophische" Frage. Ich habe da die Wahrheit nicht gepachtet. Obiges ist lediglich ein Ausschnitt meiner subjektiven Sichtweise.
Ernsthaft: wenn man mit Musik "verschmelzen" möchte im Spiel und Musizieren mit sich und Kollegen wirklich aufgehen möchte (die vielleicht nur wenigen "Magic Moments" eines Musikerlebens voll auskosten möchte) dann empfehle ich die "Birne eher mal abzuschalten!" und das Zählen wegzulassen.
Kann ich nur so unterschreiben.
Die schönsten Glücksmomente habe ich u.a. beim Schlagzeugunterricht wenn ich eine besonders komplizierte Figur minutenlang runtergegroovt habe OHNE viel darüber nachzudenken, geschweige denn zu zählen. Manchmal denke ich mir dann auch in diesen Momenten: "What the f***???" und bin selbst überrascht. 
Wenn ich stattdessen krampfhaft am zählen wäre, würde mir so etwas entgehen. Schlagzeug spielen steril auf das zählen zu beschränken, wird dem Instrument finde ich nicht gerecht.
Meine subjektive Meinung.
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
